Opisuje stan ducha

„Heban” od 2 miesięcy zajmuje pierwsze miejsce na liście bestsellerów „Polityki”. We wstępie napisał pan, że nie jest to książka o Afryce…

Afryka, Ameryka Łacińska, Europa to tylko nazwy kontynentów. A mnie, tak naprawdę, interesuje człowiek i jego problemy. Kiedyś w „London Review of Books” w recenzji z trzech moich książek: ,Jeszcze dzień życia”, „Cesarz” i „Szachinszach” napisano, że u mnie nieważne są miejsca, kraje, ale stany ducha. Fakt, że to, co opisuję, dzieje się akurat w jakimś punkcie kuli ziemskiej, jest oczywiście ważny, ale tylko ze względu na koloryt, scenografię przedstawienia. Piszę o sprawach, o ludziach, a to, że są oni akurat w tej chwili tu czy gdzie indziej, to dla mnie drugorzędna sprawa. Przy okazji wydania tej książki moglibyśmy równie dobrze porozmawiać – na przykład -Ameryce Łacińskiej.

Sceneria nie jest chyba zupełnie obojętna…

A jednak, tak naprawdę, ludzie wszędzie są tacy sami. Są oczywiście między nimi różnice, ale ważniejsze są, dominują, podobieństwa – to jak się cieszą, jak się martwią, jak przeżywają tragedie.

Powiedział pan kiedyś, że uważa się za tłumacza z jednej kultury na inną.

Ale tylko w tym sensie, że chciałbym pokazywać wszystko, co ludzi zbliża, co stanowi tworzywo ich wspólnoty, a nie to, co może stać się podstawą często wyimaginowanych podziałów, szufladkowania, klasyfikowania. W przypadku Afryki prowadzi to najczęściej do takiego myślenia, że ponieważ to są Afrykańczycy, to są inni i właściwie w ogóle nie powinni nas obchodzić; że jeżeli są biedni, to oni są biedni i my nie musimy się tym martwić, bo to nie jest nasza bieda. Chcę unikać tego typu perspektywy, tego typu podejścia.

Można znaleźć w „Hebanie” wskazania ograniczeń w opisie kultury odmiennej niż kultura własna. Język określa to, co doświadczamy…

Tak, mam tego świadomość. „Heban” silniej niż inne moje książki uświadomił mi ograniczoność wielu instrumentów, którymi się posługujemy. Przede wszystkim ograniczoność języka, to że wchodząc w inną kulturę stajemy w zasadzie przed niewykonalnym zadaniem -bo nie sposób opisać jej językiem kultury własnej, np. nie sposób opisać chińskiej kultury językiem europejskim, bo opisujemy po prostu inną rzeczywistość. Myślimy inaczej mówiąc innymi językami, tak że dwoje ludzi, którzy patrzą na tę samą rzecz, ale ich języki są różne, inaczej na nią patrzy i inaczej też rzecz tę opisze. Bo języki te mają inne słownictwo, inne pojęcia.

Język to nie jedyne ograniczenie w opisie innej kultury.

Drugie ważne ograniczenie leży w sferze doświadczenia kulturalnego. Nie sposób przekazać Europejczykowi, co to znaczy być w temperaturze plus 45 st., ponieważ takich temperatur w ogóle w Europie nie ma. Wobec tego nie ma do czego się odwołać. Znamy bardzo niskie temperatury i w opisie zimy będziemy dużo lepsi niż w opisie lata.

Ale teraz, w zmieniającym się i coraz bar- dziej dostępnym świecie, jesteśmy skazani na spotkania z innymi kulturami.

„Heban” jest właściwie książką o problemie zderzenia się różnych kultur. I problemie spotkania się ludzi odmiennych kultur i co się z nimi, między nimi dzieje. To bardzo istotne, bo zaczynamy żyć, będziemy żyć, bo jesteśmy już na to skazani rozwojem historycznym i komunikacyjnym, w świecie wielokulturowym. I to, co będzie się działo między kulturami, staje się sprawą coraz bardziej ważką dla przyszłości całego świata. To dlatego właśnie pojawiają się różne teorie, które zapowiadają, co też z tego wyniknie.

Wiem skądinąd, że nie jest pan zwolennikiem głośnej koncepcji Samuela P. Huntingtona o konflikcie cywilizacji.

Dzisiaj rzeczywiście modna jest koncepcja Huntingtona, że zderzenie to prowadzić będzie do konfliktów, ale pamiętajmy, że są i inne, diametralnie różne koncepcje – Marcela Maussa czy Malinowskiego – że efektem kontaktu kulturowego będzie wymiana, wzajemne wzbogacanie się i zapładnianie.

Wzbogacanie to przybierać może najróżniejsze formy. Oto – pisze pan w „Hebanie” – cywilizacja przyniosła Afryce plastikowe kanistry i dlatego dzieci mogły włączyć się w podział pracy, nosić wodę, uwalniając od tego uciążliwego obowiązku kobiety, które dzięki temu mają więcej czasu. Oto -pisze pan -cywilizacja przyniosła Afryce niewielką, nowoczesną broń, która umożliwiła dzieciom branie udziału w wojnie.

Pamiętajmy, że mówimy o kulturze szalenie materialnie ubogiej, gdzie człowiek żyje wśród minimum rzeczy. Klasyczny koczownik – w sensie kultury materialnej -oprócz stada nie ma prawie nic. Bo cóż on ma: koszulę, w której chodzi, najczęściej nie ma butów, choć, powiedzmy, ma sandały, kij do odpędzania się od węży i ma tykwę, w której ma trochę wody i to jest właściwie wszystko, co posiada. Jeśli się wejdzie do typowej chatki afrykańskiej, tam też nie ma nic, jest kawałek maty, jakiejś plecionki, jeśli to będzie świat muzułmański, to wszędzie będzie czajnik z wodą, aby obmyć się przed modlitwą. I to jest wszystko. W tak zminimalizowanym środowisku kulturowym pojawienie się jakiegokolwiek przedmiotu cały ten świat rewolucjonizuje.

I wobec tych przedmiotów świat ten pozostaje bezbronny.

Taki kontynent jak Afryka to tysiąc różnych kultur często ze sobą sprzecznych. Tak więc jedne kultury są bezbronne, ale inne wręcz przeciwnie. Nuerowie, na przykład, nie przyjmą nic, co by pochodziło z zewnątrz, nie przyjmą radia, nie przyjmą telewizora. Są więc kultury zupełnie zamknięte. Cała trudność pisania czy mówienia o Afryce polega na tym, że każdy może zupełnie prawomocnie zaprzeczyć – bo może w miejscu takim jest tak, ale w innym miejscu jest dokładnie odwrotnie. I będzie miał rację. Trzeba więc cały czas pamiętać, że mówimy o wielkim kolażu. Pewnie dlatego wielcy antropolodzy jak Basden, Evans-Pritchard czy inni ograniczali się Zawsze do opisania jednej społeczności, np. Nuerów czy Ibo. Wiedzieli, że wyjście z tej jednej, małej grupy jest równoznaczne z wejściem do zupełnie innego świata. A dla nas to wszystko jest po prostu jedną wielką niezróżnicowaną Afryką.

Kontynuując rzecz o ograniczeniach w poznawaniu innych kultur -jest jeszcze siła stereotypu. Pan pisał o Rwandzie i kastach, nie klanach czy wojnie plemion… A przecież „wszyscy wiedzą”, że kasty są w Indiach.

Przeciążony umysł ludzki odruchowo broni się przed poznawaniem świata. Poraża nas różnorodność, wobec której jesteśmy bezradni, przerasta nas ona, nie możemy opanować ogromu, którym jest dziś świat, tej wielości kultur, cywilizacji, regionalizmów, religii, języków. Sześć miliardów ludzi w tej chwili, mówiących setkami języków, wyznających najprzeróżniejsze religie… Nawet specjaliści uciekają w redukcję. A cóż dopiero media.

Trudno uciec od prób rozumienia innej kultury nie tylko w siatce własnego języka, ale także własnego systemu wartości. I wtedy ten „inny” jest już nie tylko inny, ale po prostu gorszy, nienormalny jakiś.

A przecież mimo biedy, skrajnych sytuacji, w normalnym życiu, normalnej wiosce są w pełni zadowoleni ze swojego sposobu życia, ze swojej cywilizacji, ze swojej kultury. Nie wyrzekają się jej, są z niej bardzo dumni. Weźmy koczowników, których jedyną własnością są stada bydła – kozy, owce, wielbłądy itd. I teraz mówią mu w mieście – sprzedaj to, będziesz miał dużo pieniędzy, kupisz sobie samochód… A on nie chce sprzedać stada, bo stado nie jest dla niego wartością tylko materialną, jest elementem kultury, w której on żyje. Jeżeli je sprzeda, to tak jakby rękę sobie obciął. Nie rozumie – dlaczego miałby to zrobić? Że dostanie dużo pieniędzy? Nie potrafi tego przeliczyć na pieniądze, stado ma dla niego zupełnie inną wartość.

W ogóle gospodarka w Afryce ma – w sensie znacznie bardziej wyraźnym niż w Europie – znaczenie kulturowe.

My jesteśmy indywidualistami, solistami. Idąc na rynek pracy idziemy jako zupeb1ie anonimowe, bezosobowe jednostki, liczą się gołe liczby – tu stu robotników, a tu sześćdziesięciu. Podczas kiedy w Afryce praca przynależy nie tylko do sfery gospodarki. Ma służyć również podtrzymywaniu więzi międzyludzkich. Rzeczywistości nie wyczerpuje relacja szef-podwładny, stosunki między nimi nie są wyłącznie stosunkami anonimowymi rynku, istnieją też inne powiązania. Stosunki pracy nakładają się na silnie istniejące związki wewnątrz plemienne czy wewnątrzrodzinne.

W Europie wszyscy wiedzą, że „piekło to inni”, żartuje się, że z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu, a Boga proszą, by chronił od przyjaciół.

W Afryce kontakt międzyludzki jest wartością podstawową. Afrykanin nie umiałby żyć sam. Nawet gdyby mógł sam przetrwać materialnie, czułby się skreślony, wyrzucony, zdegradowany. Życie społeczne, zbiorowe nadaje rangę jego własnej osobowości. To człowiek zanurzony w społeczeństwie, małym, większym. Podczas kiedy Europejczycy z dziedzictwem Odrodzenia i Oświecenia są indywidualistami. Każdy robi karierę na własną rękę, każdy myśli, jak tu awansować, zarobić… A tam szef zbiera cały wielki klan i ten klan się zastanawia -jak tu zarobić? Wszystko oparte jest na rozmowie, to przecież kultura słowa mówionego, trzeba wszystko obgadać, przedyskutować i podjąć decyzję. Nie jest to proste, bo decyzja tradycyjnie musi zostać podjęta jednomyślnie. Jeżeli klan jest duży i połowa jest za, a połowa przeciw, to dyskutuje się tak długo, dopóki któraś str6na drugiej nie przekona. I dopiero wtedy przystępuje się do działania. Ktoś napisał bardzo trafnie, że Europejczyk żyje tak, jakby był kroplą oliwy w wodzie, a Afrykanin zachowuje się tak, jak- by był w wodzie kroplą atramentu. Afrykanin jest rozpuszczony w swoim środowisku, natomiast Europejczyk -to zamknięta, wyizolowana kropla.

Przeciwstawienie „indywidualizm-kolektywizm” to jedna sprawa, inna, to różne w obu przypadkach poczucie czasu, tak często skłaniające do wniosku, że Afrykanie są po prostu leniwi.

To społeczności, które żyją bliżej natury, niż żyje miasto. Duże miasto jest kulturą całkowicie zmechanizowaną. Tu władzę ma zegarek. Człowiek, który żyje bliżej natury, ma większe poczucie rytmu, który ona narzuca, a nie zegarek wskazuje. Można zauważyć, że różnica polega w gruncie rzeczy na stopniu odległości od natury, na stopniu związania z nią czy utraty tego związku. Jeżeli ktoś wstaje ze słońcem i z nim kładzie się spać, to ono wytycza, organizuje mu czas. Gdy pisałem o różnych – w Afryce i Europie – pojęciach czasu, chodziło mi o to, żeby pokazać, iż to, że im, w Afryce, się nie spieszy, to tylko jedna strona zagadnienia. Dla mnie ważniejsze było to, że ci ludzie są organizatorami czasu. My jesteśmy niewolnikami czasu, oni – jego panami. Wydarzenie zachodzi wtedy, kiedy oni to wydarzenie zorganizują, na tym polega sens odpowiedzi na pytanie: „Kiedy będzie zebranie? Ano wtedy, kiedy ludzie się zbiorą”. Wtedy po prostu zaczyna dziać się historia i oni są jej panami. Podczas kiedy my jesteśmy jej sługami i niewolnikami. To jest ta różnica.

Domeną Europy jest historia, mit ma się dobrze w Afryce – podtrzymuje jedność społeczności.

Wyjątkiem jest tu oczywiście świat arabski, świat islamu, no i historia chrześcijańska Afryki. Św. Augustyn to przecież Afrykańczyk. Ale tradycyjna Bantu jest historią przekazywaną ustnie, historią, która wobec tego jest ciągle zmieniana, bo jak przez kilka pokoleń przekazuje się jakieś zdarzenie czy obraz postaci, to siłą rzeczy będzie się przekaz zmieniać. Tyle że nie wiemy jak, bo nie dysponujemy zapisem, możemy się tylko domyślać, że to się zmieniało. To jedna z przyczyn zasadniczej kulturowej różnicy między Europą a Afryką -tam gdzie nie ma zapisu, tam jak gdyby wszystko trzeba ciągle zaczynać od początku, nic nie jest utrwalone i nie ma do czego się odwołać. Nie można powiedzieć, że -powiedzmy -to już było sto lat temu, tylko ciągle trzeba zaczynać od nowa.

Może samokrytyka kultury, która -jak pan powiada -byłaby Afryce potrzebna, przez to właśnie jest powstrzymywana?

Tak, to następna bariera. Nie można dokonywać samokrytyki, bo nie ma żadnego ciągu porównawczego. Ciągle jest dzień dzisiejszy. Tu powraca kwestia koncepcji czasu afrykańskiego. To czas przeszłości i teraźniejszości. Nie ma czasu przyszłego w tradycji afrykańskiej, bo w ich świadomości nie ma pojęcia przyszłości. Według nich życie kończy się na dniu dzisiejszym, jeśli będzie przedłużone o jeden dzień, to będzie już następny -wówczas znowu „dzisiejszy” -dzień. I tak dalej. Uważają, że żyje się właściwie w przeszłości, ale nie tej zapisanej europejskim szyfrem dat, miejsc i zdarzeń, tylko przeszłości -właśnie -mitycznej. Jedynym rozróżnieniem jest pojęcie „dawno” i „bardzo dawno”.

Ta przeszłość jest ważna, może ważniejsza niż dla Europejczyków historia, nawet jeżeli ważniejsza inaczej…

Ta przeszłość jest żywa i ważna, choć nie zapisana, bo to jest świat, który zaludniają nasi przodkowie, a człowiek, społeczność Żyjąca składa się w części ze społeczności żyjącej i w drugiej części z tej społeczności, która odeszła, ale w jakiś inny sposób żyje, jest. Człowiek jak gdyby nigdy nie umiera do końca, zmienia się tylko jego forma istnienia w społeczności. Z istnienia fizycznego w duchowy, jako przodek, osoba, która była i dalej jest, bo ci przodkowie kierują naszym życiem, są niesłychanie ważni, nie są kimś martwym, kogo się opłakało i zniknął z naszej świadomości. Nie, oni nadal żyją, funkcjonują, doradzają, ostrzegają, sugerują, karzą, jeśli jesteśmy niedobrzy, nagradzają, są bardzo aktywnymi członkami rodziny. Dlatego też często chowa się zmarłych pod podłogą lepianki, dlatego że będąc pod podłogą pozostaje ciągle członkiem tego domu. Jeśli będą to społeczności, gdzie się zachowuje groby, to te groby będą blisko domu, na podwórzu. W Afryce fizycznie żywa część świata jest niewielka w stosunku do olbrzymiego świata przodków, który jest bez porównania większy i w wielu sprawach ważniejszy, przez to, że rządzi żywymi. Ta obecność przeszłości jest niesłychanie intensywna i autentyczna.

Jak -przy tych wszystkich językowych, kulturowych, odwołujących się do jednostkowego, niepowtarzalnego doświadczenia ograniczeniach -pisało się panu „Heban”?

Pisząc każde zdanie widzę oczyma wyobraźni twarze osób, które wstają i mówią, „chwileczkę -jest przecież inaczej”. Ja wiem, że tak jest, że jest również inaczej. Tyle że potraktowanie rygorystycznie tego stanu wielości uniemożliwiłoby w ogóle pisanie. Wszak należałoby obstawić każdy przypadek taką ilością zastrzeżeń.

Pisał pan w „Hebanie” o duchu religijnym w Afryce…

Afrykanie są bardzo religijni, to mentalność niesłychanie religijna, głęboko wierząca w istnienie sił przyrody, świata przodków, świata nadprzyrodzonego. Europejski racjonalista powie o niej, że jest rzeczywistością irracjonalną, przesiąkniętą mistycyzmem, transcendencją, pełną metafizyki. To wszystko człowieka otacza, Afrykanin w tym żyje, musi sobie z tym radzić, bo to często są siły groźne. I ciągle się boi, i ma rację, że się boi, bo bez przerwy mu coś zagraża. Kiedy przy- chodzi burza tropikalna, gdy trzaskają pioruny, to te w Europie przypominają, w porównaniu z nimi, małe iskierki. Tak się tam przyroda objawia człowiekowi. Kiedy się wejdzie do dżungli w Kongo, to nasze drzewa przypominają niski rząd krzaczków, gdy porównać je z tymi niesłychanymi, wielopiętrowymi drzewami, na które nie ma nawet nazwy w europejskich językach. Człowiek w Afryce jest rzeczywiście otoczony niesłychanie groźnymi i władczymi siłami. Musi się z nimi wszystkimi nieustannie borykać. Dlatego ciągle się trzyma swojego klanu. Ciągle musi się radzić czarowników, kapłanów, znachorów, dlatego że oni jako jedyni mogą mu pomóc, uratować go. I tak w starciu z siłami, które go wielokrotnie przerastają, doskonale daje sobie radę.

Powiedział pan w jednym z wywiadów: „Książkę o Afryce traktuję jako przygotowanie do książki o świecie”, W najbliższym czasie wybiera się pan do Afryki, zdradzi pan pomysł na kolejną książkę? Chodzą słuchy, że będzie to właśnie rzecz o duchowości

To co mnie interesowałoby w takiej książce, to wymiar duchowy kultur i cywilizacji pozaeuropejskich. Sytuacja świata była, jeśli chodzi o duchowość naszej planety, zdominowana przez kultury europejskie. Myślenie było europocentryczne, ze skłonnością rozszerzania naszego europejskiego myślenia, zachodniego dorobku na cały świat, więcej -utożsamiania go z całym światem. Tymczasem to nie jest prawda. Dlatego że świat pozaeuropejski miał także swój ogromny dorobek i potężną rzeczywistość duchową, filozoficzną, której Europa albo nie dostrzegała, albo go pomniejszała. Stąd nasze postrzeganie świata pozaeuropejskiego wyłącznie jako świata wojen, rebelii, przewrotów, głodu, konieczności pomocy. Nie dostrzegaliśmy, że ten świat wnosił także ogromne wartości do naszej rzeczywistości duchowej.

Chcę zrobić taką próbę wypadu w tę dziedzinę, w ten taki nowy wymiar rzeczywistości duchowej naszej planety, w której wielki dorobek kultury europejskiej oczywiście zostanie, będzie niesłychanie doniosły, ale będzie musiał się wpasować w dużo szerszą perspektywę. Będziemy musieli się nauczyć nie tylko uwzględniać te nieeuropejskie wartości cywilizacji, ale także je poznać i z nimi współżyć, znaleźć jakiś modus vivendi. Wracając do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, są tu dwie możliwości. Jedna Huntingtona – konfliktu, ale jest też możliwość wskazana przez Maussa -wymiany, wzbogacania. I ludzkość stoi przed tą alternatywą. Od tego, która z tych opcji zwycięży, zależeć będzie, w jakim świecie będziemy żyli.