Wiosna ludów latynoskich

Co to za epoka, którą symbolizuje śmierć Guevary?

– Śmierć Guevary, a potem cały ruch protestu 1968 roku zamyka etap niesłychanie gwałtownej i krwawej konfrontacji między siłami opozycji – która przybierała formę walki zbrojnej, ruchów partyzanckich z udziałem chłopstwa – a elitami rządzącymi, w dużej mierze zdominowanymi przez wojskowych. Bo lata 60. w Ameryce Łacińskiej to czasy wojskowych dyktatur. Jedni z nadzieją, a inni ze strachem oczekiwali wówczas, że powtórzą się dwie, trzy, cztery rewolucje kubańskie, że nastąpi efekt domina i cały region stanie się castrowski.

Żeby do tego nie doszło, czuwali nie tylko latynoamerykańscy dyktatorzy, ale również Stany Zjednoczone. 30 lat temu, a i pewnie jeszcze lat temu dziesięć, USA były w Ameryce Łacińskiej postrzegane jako wcielenie zła, agresor, wspólnik zdeprawowanych dyktatorów w krwawym tłumieniu rebelii. Czy teraz też spotkał się Pan z charakterystycznym niegdyś dla regionu zapalczywym antyjankesizmem?

– Pozycja i wizerunek Stanów Zjednoczonych są w Ameryce Łacińskiej bardzo specyficzne. Sprzeciw wobec USA zawsze był jednym z podstawowych składników patriotyzmu latynoamerykańskiego – to wynikało z obaw przed silniejszym, który chce i może dominować, narzucać własną politykę. I w jakimś stopniu nadal tak jest, choć znikły postawy krańcowe. Nie ma już nienawiści do USA, jaka była, powiedzmy, w rewolucyjnej epoce Guevary. Z wystąpień wicekomendanta Marcosa, przywódcy meksykańskich zapatystów, element zaciekłej negacji Stanów Zjednoczonych w ogóle zniknął. Z drugiej strony – nie ma już też bezgranicznego zachwytu nad Stanami, bezgranicznego poparcia, jakim dawne elity polityczne, gospodarcze, wojskowe dyktatury darzyły USA.
W minionych dekadach Stany Zjednoczone realizowały swoje interesy w Ameryce Łacińskiej za pośrednictwem armii latynoamerykańskich. To był ten szczególny kontrakt: wpływy za poparcie, za pomoc w dławieniu buntów społecznych. Dzisiaj wojsko schodzi na drugi, trzeci plan. Rządzący – mimo wszystkich nierówności, niesprawiedliwości społecznej – o wiele wyraźniej dostrzegają aspiracje obywateli, respektują ich odczucia, nastroje i nie są tak poddańczo pochyleni przed USA. Odnoszę wrażenie, że debata na temat Stanów Zjednoczonych w Ameryce Łacińskiej w ogóle bardzo osłabła, straciła dawną temperaturę. A to m.in. dlatego, że USA nie są dzisiaj zaangażowane w popieranie jakichś mrocznych sił politycznych w regionie, a także dlatego, że Ameryka Łacińska poczuła się bardziej samodzielna, niezależna, nie musi aż tak bardzo określać się wobec wielkiego sąsiada z Północy.

Jest nawet przyjazna współpraca. Np. tradycyjnie antyjankeski Meksyk podpisał kilka lat temu układ NAFTA o wolnym handlu z USA i Kanadą.

– Dokładnie tak. Zniknął gdzieś dawny latynoamerykański kompleks niższości wobec Stanów, kompleks wtórności, drugorzędności. To jest zresztą element przemiany w całym Trzecim Świecie: w ostatnich latach następuje bardzo dynamiczna dekolonizacja kulturowa…

…i mentalna…

– Tak, bo zawsze mówiło się o dekolonizacji politycznej, ale nie mentalnej. Ta ostatnia nie dotrzymała kroku rozpadowi politycznemu świata kolonialnego. Ona następuje dopiero teraz, w ostatnich dziesięciu latach. Dlatego właśnie dziś Stany Zjednoczone zeszły w latynoamerykańskim myśleniu na dalszy plan, nie czuje się już takiego ich ciężaru, wagi, jakie odczuwało się 20-30 lat temu.

A czy toczy się nadal debata o eksperymencie kubańskim? Czy Fidel Castro wciąż jest bohaterem pozytywnym latynoamerykańskiej historii?

– Mnie się wydaje, że tak samo jak zanika debata o USA, tak też zanika debata na temat Kuby, która przed laty była tak żywotna. Zażartość sporu amerykańsko-kubańskiego jest czymś strasznie niedzisiejszym, anachronizmem. Nikt się już nie pasjonuje ani Fidelem Castro, ani nowym prezydentem USA George’em Bushem. Kraje Ameryki Łacińskiej chcą żyć własnym życiem i to jest bardzo zdrowe.

Ja przecież pamiętam, co się działo wokół Fidela Castro 30 lat temu. Pamiętam jego przylot do Santiago de Chile na początku lat 70., po zwycięstwie Salvadore’a Allende. Ta podróż wywoływała napięcia w całym regionie – euforię jednych, przerażenie drugich. Gdyby dzisiaj Castro podróżował po Ameryce Łacińskiej, byłaby to zwykła podróż jednej z głów państwa, nic więcej, może trochę koloru, malowniczości. A wtedy na skinienie Fidela cały kontynent wstrzymywał oddech. Dzisiejszy spór o Kubę ma wymiar przede wszystkim wewnątrzkubański – tzn. jest to konflikt między Kubańczykami z Florydy i Kubańczykami z Hawany. Kuba znów stała się małą, niewiele znaczącą wyspą na Morzu Karaibskim.

Bo też historia – czy jak by powiedział Francis Fukuyama: jej koniec – obróciła wniwecz ideę rewolucji na kontynencie. A to przecież Kuba była jej eksporterem. Zanikła też typowa latynoamerykańska guerrilla, partyzantka.

– Z wyjątkiem Kolumbii, gdzie lewicowa partyzantka wciąż jest bardzo silna i kontroluje prawie połowę terytorium kraju. Inne ruchy partyzanckie porzuciły walkę zbrojną i przybrały formy ruchów społecznych. Te ruchy, np. zapatyści w Meksyku, występują w imieniu społeczności zmarginalizowanych, odsuniętych, dyskryminowanych. Żądają równości i sprawiedliwości. To niesłychanie ważne zjawisko, jeden z najważniejszych rysów Ameryki Łacińskiej na początku XXI wieku.

Ale czy to coś naprawdę nowego? Czy nie są to stare idee rewolucyjne, tyle że w nowym przebraniu?

– Nie. Jesteśmy świadkami nowego, wielkiego przebudzenia i odrodzenia etnicznego tej części społeczeństw Ameryki Łacińskiej, która była jej ludnością autochtoniczną. To byli „oryginalni” – by tak rzec – mieszkańcy tej ziemi, podbici w czasach XVI-wiecznej konkwisty. Wywalczenie niepodległości przez kolonie hiszpańskie i portugalskie w XIX wieku, które od tamtej pory są osobnymi, niezależnymi państwami latynoamerykańskimi, nie zmieniło w sposób zasadniczy społecznego położenia Indian. Oni wciąż pozostawali ludźmi z marginesu, władza zaś należała i należy do białej mniejszości. Teraz Ameryka indiańska budzi się ze snu. Nie tylko w Meksyku, ale wszędzie tam, gdzie indiańskie społeczności są jeszcze silne, czyli w Peru, Boliwii, całej Ameryce Środkowej, Kolumbii, Wenezueli, Ekwadorze, Paragwaju i Brazylii. Jest to zjawisko na skalę całego regionu. Indianie uzyskują świadomość etniczną i żądają równoprawnego członkostwa w nowym, wielokulturowym świecie XXI wieku.

Ale czy nie było tak zawsze, że jakieś społeczności indiańskie walczyły o swoje prawa, tyle że bez większego efektu? Może to tylko kolejna odsłona.

– Zacznijmy od tego, że XXI wiek będzie wiekiem wielokulturowym, a wielokulturowość obejmie nie tylko całą planetę, ale też poszczególne kraje z osobna. Ta wielokulturowość musi tworzyć się również na gruncie pojedynczych społeczeństw, narodów i państw, często bardzo zróżnicowanych wewnętrznie. W wypadku Ameryki Łacińskiej każdy z jej narodów jest niejako „z natury” tworem wieloetnicznym i wielokulturowym. Bo są tu co najmniej trzy składniki: ludność autochtoniczna, czyli Indianie, potomkowie białych konkwistadorów oraz – w niektórych krajach – potomkowie czarnych niewolników. To są podstawowe, choć nie jedyne składniki latynoamerykańskiego tygla etnicznego.
Ruchy indiańskie, o których tu mówię, np. zapatyści w Meksyku, walczą o uznanie wielokulturowości przez władzę i społeczeństwa, w których żyją. To są ruchy bardzo XXI-wieczne, moim zdaniem jaskółki tego, co będzie charakteryzować rozpoczęty wiek, czyli przebudzenie się poczucia tożsamości etnicznej i kulturowej.

Czym właściwie różni się to dzisiejsze przebudzenie od – powiedzmy – zbrojnej walki Indian o ziemię w XVIII czy XIX wieku?

– To nie jest walka o skrawek ziemi do uprawiania. Twierdzę, że jest to pierwszy wypadek, kiedy mniejszości etniczne już nie proszą, nie stoją w roli petenta czy pozie żebraka, lecz występują ze świadomym programem, domagają się uznania godności i należnych im praw w skali państwa, narodu czy nawet regionu. W Meksyku pytano mnie wielokrotnie, co sądzę o ruch zapatystowskim. Odpowiadałem, że jest to dla mnie forpoczta przemian kulturowych XXI wieku. Ja w ogóle uważam, że to, co w tej chwili dzieje się w Ameryce Łacińskiej, jest swoistym laboratorium nowego wieku. Właśnie tam kształtuje się nowa definicja narodu.

Jaka?

– To nie jest do końca jasne. Do tej pory zwykle definiowano naród jako wspólnotę ludzi powstałą na gruncie wspólnego terytorium, języka, historii, kultury. Definicja ta odzwierciedlała rzeczywistość państwa narodowego ukształtowanego w XIX wieku w Europie, ale dziś nie odpowiada ona realiom wielu krajów – choćby w Ameryce Łacińskiej – jest marginalizująca, dyskryminująca ogromne masy ludności, miliony Indian, którzy uważają się za Meksykanów, członków narodu meksykańskiego, mimo że nie łączy ich z innymi obywatelami Meksyku ani wspólnota językowa, ani ta sama kultura. Stoimy więc wobec potrzeby stworzenia nowej definicji narodu, jako wspólnoty wielokulturowej, wieloetnicznej. I nie jest to tylko kwestia semantyczna. Przeciwnie – chodzi o podstawową zasadę demokracji, o przyznanie wszystkim obywatelom zamieszkującym obszar danego państwa równych praw do zachowania swojego języka, własnej kultury itd. i do uważania się za członków jednego narodu – np. meksykańskiego. To kwestia godności i praw tych, których dawna definicja narodu spychała poza obręb wspólnoty narodowej rządzącej w danym państwie.

A jakie są Pana zdaniem źródła przebudzenia się tych mniejszości etnicznych? Pierwszym krokiem był chyba powrót demokracji w większości krajów regionu.

– Na pewno tak. Autorytarne i represyjne reżimy wojskowe, charakterystyczne dla Ameryki Łacińskiej lat 60. i 70., praktycznie już znikły. Rola armii w strukturach politycznych wszystkich niemal krajów regionu znacznie osłabła, nawet tam, gdzie dyktatury wojskowe były najokrutniejsze i najbardziej represyjne, jak w Chile czy Argentynie. Można by powiedzieć, że dokonała się „rewolucja demokratyczna”.
To pierwsza przyczyna przebudzenia się mniejszości etnicznych. Drugą jest rozszerzenie się pola komunikacji, czyli rewolucja techniczna. Obszar i siła oddziaływania technik komunikacyjnych stale powiększają się: radio, telewizja, prasa, Internet…
Te dwie rewolucje sprawiły, że obieg myśli zatacza coraz szersze kręgi społeczne. Postulaty, oczekiwania spotkały się z poczuciem, że czas krwawej konfrontacji minął i że wszyscy się zdemokratyzowaliśmy. Zniknął strach. Dla społeczności uciskanych, wykluczonych, wolność i demokracja oznaczają promocję, nobilitację oraz prawo stawiania żądań – równości, sprawiedliwości. Wszystkie te elementy odegrały bardzo ważną rolę w tym, co obecnie przeżywa Ameryka Łacińska.

A co myśli Pan o polemicznej tezie wybitnego intelektualisty meksykańskiego Enrique Krauzego, który powiada: ruch zapatystów Marcosa – a można to odnieść do tego typu ruchów w innych krajach – czyni z kwestii etnicznej sprawę numer jeden, tymczasem Meksyk i inne państwa Ameryki Łacińskiej mają wszystkie możliwe problemy: polityczne, społeczne, gospodarcze, tylko akurat nie etniczne, nie rasowe. Rasizmu tam nie ma.

– Krauze myli różne porządki. Tu nie chodzi o walkę z rasizmem, lecz o walkę z niesprawiedliwością społeczną. W Meksyku nie ma rasizmu takiego, jaki miał miejsce – i wciąż ma – np. w Europie. To znaczy, że z jakichś ideologicznych czy politycznych powodów zwalcza się jakąś grupę etniczną. W Ameryce Łacińskiej kwestia etniczna jest ściśle związana z kwestią społeczną, klasową. Indianin nie buntuje się dlatego, że jego „indiańskość” jest zwalczana, lecz protestuje przeciw nierówności, wyzyskowi. Jemu chodzi o to, że nie ma żadnych możliwości awansu, nie ma dostępu do nauki, do środków komunikacji. I nie widzi szans na zmianę swego położenia.
Na całym tym ogromnym obszarze od południa Meksyku po krańce Ameryki Południowej nierówności mają swoje kolory: biały jest na ogół człowiekiem zamożnym czy średnio zamożnym. Bieda jest kolorowa. Powtórzę: w Ameryce Łacińskiej nie da rozdzielić się kwestii etnicznej od społecznej. One się na siebie nakładają.

Przypomina mi się poruszające stwierdzenie z jednego z Pańskich wywiadów: coraz trudniej powiedzieć, że Amerykanie i Somalijczycy żyją na tym samym świecie. Tak też można by rzec o wielu krajach Ameryki Łacińskiej. Czy brazylijscy favelados – mieszkańcy slamsów – żyją na tym samym świecie co klasa średnia Rio de Janeiro, czy Indianie z Chiapas żyją na tym samym świecie co mieszkańcy Ciudad de Mexico…

– Właśnie. Gdy do miasta Meksyk wjechała kolumna Indian z wicekomendantem Marcosem, wyglądało to tak, jak gdyby przywieziono ich z zupełnie innego kontynentu. A przecież byli to obywatele tego samego państwa! Ludzie, którzy mają takie samo prawo głosu, taki sam paszport, taki sam dowód tożsamości. Ci Indianie i mieszkańcy stolicy nie mają ze sobą nic wspólnego. I właśnie to rozwarstwienie zaatakowali zapatyści.

A nie sądzi Pan, że ten ruch protestu jest krzykiem sprzeciwu jak najbardziej zasadnym, ale politycznie jałowym? Mieszają się w nim żądanie nadania praw ludności indiańskiej i rozmaite chimery rewolucyjne, kwestionujące np. demokrację i rynek.

– Sądzę, że nie. Ale nim powiemy o celach zapatystów, chcę zwrócić uwagę, że jest to pierwszy ruch partyzancki, który wykorzystał do swoich celów media…

Marcos jest medialnym geniuszem.

– Jest w tym znakomity. A zadecydował o tym poniekąd przypadek. W Meksyku mówiono mi, że jedną z przyczyn, dla których został przywódcą, był fakt, iż jako jedyny spośród ukrywających się w dżungli partyzantów znał dobrze język angielski. Gdy do Chiapas zaczęli przyjeżdżać zagraniczni dziennikarze, nie mogli się z nikim porozumieć – Marcos był jedyny. Siłą rzeczy to jego zaczęto wysuwać do pierwszego szeregu, stał się znany w mediach na całym świecie i w końcu wyrósł na lidera. To zapewne nie jedyny powód, ale ważny.
W ogóle uważam rolę mediów na tej nowej mapie społecznych konfliktów za niesłychanie istotną. Dzięki mediom, które stały się czymś w rodzaju pośrednika między walczącymi stronami – w tym sensie, że dostarczały informacji o celach i zamiarach stron – uniknięto w dzisiejszym świecie wielu krwawych konfrontacji. Między partyzantką lat 60., z czasów Che Guevary, a ówczesną władzą nie było żadnego kontaktu. To była konspiracja i otwarta wojna od pierwszego dnia. Natomiast w Meksyku – mimo że ruch zapatystów zaczął się od zbrojnego powstania w Chiapas w 1994 r. – już po kilku dniach walki nastąpiła pierwsza wymiana informacji między władzą a rebeliantami: wysyłanie postulatów, przekaz medialny itd. To media ułatwiły pokojowe zakończenie krwawego na początku powstania. I aż do ostatniej chwili, czyli do dnia wejścia kolumny Marcosa do stolicy, bezbłędnie odgrywały rolę pośrednika i mediatora.
To ważne, bo zwykle o mediach mówi się najgorsze rzeczy, a tutaj ich roli nie da się przecenić. Myślę też, że duża zasługa w tym partyzantów, którzy mieli wolę korzystania raczej ze środków przekazu niż z karabinów.

Dlaczego zatem ruch Marcosa zwie się guerrillą, partyzantką?

– Z tym jest kłopot. Wszyscy mówimy „guerrilla”, a przecież te ruchy etniczne, o których mówię, przybierają bardzo różne formy działania. Inny jest ruch etniczny w Ekwadorze, a jeszcze inny był w Peru; inny jest w tej chwili w Kolumbii i zupełnie inny w Meksyku. Ten meksykański wydaje mi się najciekawszy z tego względu, że jako jedyny sformułował program. To właśnie Marcos powiedział: „My nie jesteśmy rewolucjonistami. My jesteśmy rebelde, czyli buntownikami”. I powiedział też, że różnica polega na tym, że rewolucjoniści dążą do obalenia rządu, zdobycia władzy i potem odgórnego reformowania społeczeństwa. My natomiast – mówi Marcos – nie dążymy do zdobycia władzy. My buntujemy się przeciwko niesprawiedliwości tego społeczeństwa. Poprzez ten bunt, nie zmieniając władzy, nie zmieniając struktury ustrojowej państwa, chcemy doprowadzić do wyrównania szans wszystkich grup społecznych i etnicznych. Słowem: jego program jest pozytywny, nie zakłada żadnego zniszczenia. Co jeszcze uderza, to bardzo wysoki poziom intelektualny Marcosa i innych jego komendantów.

Bo to często wykładowcy z uniwersytetów, którzy stracili pracę albo ją porzucili w imię walki dla idei.

– Marcos to wychowanek jezuitów, a równocześnie człowiek oczytany w Marksie. Gdyby urodził się nieco wcześniej, mógłby być jednym z czołowych teoretyków teologii wyzwolenia. Nie poszedł jednak drogą kapłaństwa, zaczął studiować filozofię na uniwersytecie, a potem trafił do partyzantki. Jego przygotowanie intelektualne, poziom wystąpień, jasność sformułowań budzą prawdziwy respekt. Już w Chiapas, w dżungli, on i jego kompani poświęcili osiem lat na samokształcenie. Zadanie budowania wewnętrznej dyscypliny, doskonalenia się, zdobywania wiedzy było w obozie zapatystów niemal tak ważne jak w seminarium czy zakonie. Efekt jest imponujący i oni naprawdę są dziś w stanie zasiąść do stołu rokowań z władzą jako kompetentni partnerzy. To jeden z najciekawszych rysów tego ruchu.

Czy Marcos jest rewolucjonistą, czy nie jest – na ten temat toczy się w Meksyku burzliwa debata. Jedni twierdzą, że to reformista, inni – że marksista-leninista zapatrzony w ideę dyktatury proletariatu.

– Ale przecież sam Marcos odpowiedział wyraźnie, że nie jest rewolucjonistą.

Jednak jest kwestia stosunku do przemocy. Owszem, nawet umiarkowani obrońcy Marcosa, jak wybitny intelektualista, a obecnie szef dyplomacji Jorge G. Castaneda, przyznają, że przemoc w ruchu zapatystów to incydent z okresu, kiedy w Meksyku nie było jeszcze demokracji. Ale niektóre wypowiedzi Marcosa o tym, że przemoc nie jest jeszcze zamkniętą kartą, wciąż niepokoją.

– Powtórzę, Marcos odpowiedział już wprost, że nie jest rewolucjonistą. On i jego partyzanci wkroczyli do stolicy Meksyku bez broni i bez ochrony. Grali w czyste karty – to bardzo ważne. Ja w tym ruchu dostrzegam duży ładunek humanizmu, idealizmu. Zapatyści wyraźnie mówią: choć jesteśmy uzbrojeni, to dzisiaj nie walczymy zbrojnie. Dążymy pokojowo – tak długo, jak to będzie możliwe – do rozładowania napięć społecznych.
Wyjście z obecnej sytuacji Marcos traktuje jako szansę obustronną – dla ludzi, w imieniu których mówi, i dla władzy, dla elit. Ten pokojowy rys ruchu Marcosa jest szalenie istotny dla całej Ameryki Łacińskiej, bo to, co się działo w Meksyku – ze względu na jego na specyficzną sytuację, pozycję, położenie geograficzne – miało zawsze decydujący wpływ na rozwój wydarzeń w całym regionie. Dzisiaj również ta „pokojowa guerrilla” Marcosa, jakkolwiek dziwacznie to brzmi, będzie miała szalony wpływ na ewolucję w Ameryce Łacińskiej. Bo oto po raz pierwszy w historii całego regionu jest szansa, żeby konflikt, który rozpoczął się zbrojnym starciem między władzą i opozycją, rozwiązać metodami pokojowymi. I więcej – chodzi nie tylko o to, żeby go rozwiązać, ale żeby z tego konfliktu stworzyć nową jakość społeczną, żeby wykorzystać go dla demokratyzacji, dla przywrócenia równości społecznej, dla walki z niesprawiedliwością.

Ruch Marcosa i wiele innych ruchów społecznego protestu – np. brazylijski Ruch Ludzi Bez Ziemi – wpisują się w spór o globalizację. Jednak krytycy tych ruchów powiadają: nic nowego pod słońcem. To ciągle ten sam spór między demokracją a jakąś lewicową utopią, między rynkiem a chimerą rewolucyjną…

– Znów powołam się na Marcosa, który mówi, że sam rynek nie jest zagrożeniem. Natomiast globalizacja może nim być, choć nie musi. To kwestia tego, jak się tej globalizacji użyje. Marcos mówi, że gospodarcze elity Meksyku i innych krajów Ameryki Łacińskiej nie zdają sobie sprawy, że zagrożenie dla nich nie płynie ze strony rewindykacyjnych ruchów społecznych, lecz ze strony wielkiego kapitału finansowego. Bo te lokalne burżuazje nie zostaną zniszczone przez buntowników, lecz będą wchłonięte przez wielkie centra finansowe.
Jemu chodzi o to, żeby np. mieszkańcy Chiapas mogli wykorzystywać reguły rynku dla rozwoju lokalnej turystyki. Meksyk jest krajem turystyki, jednak sektor turystyczny zmonopolizował wielki kapitał. Dlaczego mieszkańcy Chiapas nie mają zarabiać na ruchu turystycznym? – pyta Marcos. On nie zwalcza globalizacji, lecz wykorzystywanie jej mechanizmów przez scentralizowany kapitał finansowy. I w tym – jak sądzę – ma dużo racji. Dobrze, że ktoś zwraca uwagę na to zagrożenie.

Zastanawiam się, czy te nowe ruchy etniczne i społeczne zaistnieją politycznie. Marcos dzięki talentowi medialnemu i znaczeniu Meksyku przebił się do opinii światowej. Ale o innych ruchach – w Peru, Boliwii, Chile, Paragwaju – nie słyszymy.

– Jaka będzie ich siła, jeszcze zobaczymy. Na razie są bardzo młode, słabe. Ale spójrzmy np. na Ekwador. Przecież ruch chłopów Indian doprowadził do zmiany władzy w tym kraju przed kilku laty. To precedens w historii tego kraju i regionu. Przedtem zmiany władzy z reguły wymuszało wojsko. Podobny ruch w Wenezueli miał duży udział w wyniesieniu do władzy Hugo Chaveza, choć oczywiście tam przebiegało to zupełnie inaczej – odbyły się po prostu demokratyczne wybory.

A czym jeszcze żyją i o czym dyskutują dziś młodzi ludzie z Ameryki Łacińskiej, dla których prowadził Pan warsztaty dziennikarskie w Meksyku?

– Każde społeczeństwo latynoamerykańskie ma swoje problemy i dramaty. Na przykład Kolumbijczyków dotyka straszliwy dramat wojny domowej, toczącej się nieprzerwanie od 40 lat. I ta wojna właściwie cały czas się pogłębia, rozszerza. Teraz konflikt jest wielostronny. Nie wnikając w detale, są tam co najmniej trzy strony. Jedną jest bardzo silna partyzantka komunistyczna, która kontroluje właściwie połowę kraju. To znakomicie uzbrojona i świetnie zorganizowana guerrilla. Druga strona konfliktu to armia kolumbijska, wspierana coraz mocniej sprzętem, instruktorami przez armię USA. A trzecią siłą, która rośnie z każdym rokiem, stają się paramilitares, czyli faszyzujące szwadrony śmierci toczące własną wojnę z lewicową guerrillą. To ludzie wynajmowani często przez wielkich właścicieli ziemskich, wielkie korporacje. Ich „walka” polega głównie na mordowaniu ludności cywilnej, podejrzanej o sympatie do lewicowych partyzantów. Paramilitares samozwańczo oceniają, kto jest komunistą, kto współpracownikiem itd. W ten sposób pacyfikują całe wielkie regiony Kolumbii. I nie widać z tego żadnego wyjścia, żadnego ratunku.

A czwartą siłą jest świat narkotykowych baronów.

– A piątą cała przestępczość zorganizowana, która wykorzystuje stan bezprawia, bałaganu i zarabia na wszystkich. Zagrożenia można wyliczać bez końca. Kolumbia jest bardzo specyficznym krajem, którego nie umiałbym porównać z żadnym innym na świecie. Jeżeli miałbym wskazać jakieś inne państwo równie beznadziejnie rozdarte, to chyba tylko afrykański Sudan, może Kongo, gdzie stan dezintegracji, połączonej z krwawą i nieustanną konfrontacją, z destrukcją państwa i społecznych więzi jest zbliżony do tego, co miałem okazję widzieć niedawno w Kolumbii.

Zupełnie inne są dramaty takiego kraju jak np. Argentyna. Pośród Argentyńczyków wciąż żywa jest pamięć bezprawia i „brudnej wojny” z czasów dyktatury wojskowej 1976-83. Ciągle nie odnaleziono tysięcy zaginionych, a wojskowi milczą. Historia Argentyny, a także Chile czy Urugwaju ma wiele takich czarnych dziur.

Z kolei szok, jaki przeżywają w ostatnich miesiącach Peruwiańczycy, jest spowodowany całkowitym rozpadem władzy centralnej, wielkimi oszustwami i korupcją, która przeżarła kraj. Do tego skrytobójstwa, przestępcza działalność władzy, handel bronią i narkotykami. Nagle Peruwiańczycy ujrzeli, że ich państwem rządził przestępca Vladimiro Montesinos, który korumpował i szantażował całą klasę polityczną.

Ogólnie zaś powiedziałbym, że kłopoty i dramaty Latynoamerykanów płyną z dwóch źródeł: z dużej słabości państwa, z jego militarnej i represyjnej przeszłości, i po drugie – z nierówności społecznych i etnicznych. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś szalenie pozytywnego. Mam w tej chwili przed oczami obraz Ameryki Łacińskiej jako kontynentu w trakcie jakiejś nowej, pokojowej rewolucji. Owszem, ciągle występują niepokojące nierówności, przemoc, ale równocześnie mam wrażenie, że region wychodzi z wielkiej zapaści, jaką tam widziałem na przełomie lat 60. i 70., a która w literaturze obrodziła powieściami o skorumpowanym państwie latynoamerykańskim, o okrutnych dyktatorach.

Wybitny publicysta brazylijski Clovis Rossi, który niezwykle krytycznie odnosi się do liberalnej polityki gospodarczej w krajach regionu, powiedział mi tak: – Ameryce Łacińskiej aplikowano przez ostatnie pół wieku wszelkie możliwe recepty; w latach 40. i 50. populistyczną, którą symbolizują nazwiska Juana Perona w Argentynie i Getulio Vargasa w Brazylii; od lat 60. do 80. region przechodził kurację wojskowych dyktatur – Augusta Pinocheta w Chile, Jorge Videli i spółki w Argentynie, Hugo Banzera w Boliwii; lata 90. to z kolei triumf „neoliberalizmu”. Każda z tych recept – twierdził mój rozmówca – zakończyła się porażką. I nie widać żadnej nowej. Może Pan ją dostrzega?

– Bardzo trudno uogólniać, bo sytuacja poszczególnych krajów jest zróżnicowana. Ja chcę tylko podkreślić bardzo mocno, że gdy porównuję Amerykę Łacińską dziś z tą, którą poznałem 30 lat temu, to widzę ogromny postęp. Z wyjątkiem Kolumbii cała Ameryka Łacińska żyje w warunkach pokoju. Usunięto najbardziej krwawe i odpychające dyktatury – w Argentynie, Chile. Po 71 latach upadł podły reżim monopolu partyjnego w Meksyku. Prawie wszędzie mamy demokrację. Pojawiła się niespotykana w regionie tendencja do pokojowego rozstrzygania konfliktów. Nie ma wielkich konfrontacji ani krwawych wojen, ani dyktatur. Słowem: nie ma tego wszystkiego, co charakteryzowało kontynent przez tyle dziesiątków lat. Dla mnie to oznaki niebywałego postępu w sferze politycznej.

Mimo istnienia dużych obszarów nędzy dostrzegam też coś, co nazwałbym ogólnym rozwojem. 30 lat temu obszary nędzy były nieporównanie większe, a ona sama miała wymiar bardziej dramatyczny. Oczywiście istnieje problem ogromnych kontrastów, np. między dużymi skupiskami miejskimi a prowincją, peryferiami. Następne kontrasty to te, które występują w samych wielkich miastach. Luksusowe dzielnice klasy średniej i wyższej sąsiadują ze slumsami, w których panują przerażające niekiedy warunki życia, ale chcę zarazem podkreślić, że jest to dzisiaj uniwersalny kłopot wszystkich wielkich miast świata, może z wyjątkiem miast europejskich. To już nie jest specyfika Ameryki Łacińskiej. Widzę też ogromny postęp w dziedzinie komunikacji. Dziś całą Amerykę Łacińską można przejechać autobusem, i to bardzo łatwo. Kiedyś było to nie do pomyślenia – nie istniało po prostu tyle dróg.

I sądzi Pan, że koszmar Ameryki Łacińskiej już się skończył? Że postęp jest czymś w miarę trwałym?

– Istotą rzeczy jest kompletna zmiana nastroju we wszystkich niemal krajach regionu, które ostatnio odwiedziłem; także wiara, że możliwy jest pozytywny scenariusz wypadków dla tej części świata. Ameryka Łacińska przestała być kontynentem, na którym skupiają się napięcia globalne, a zaczęła stawać się laboratorium jakichś nowych form społecznych, kulturalnych, miejscem różnych eksperymentów. XXI wiek będzie wiekiem Ameryki Łacińskiej.

W jakim sensie?

– Przede wszystkim kulturowym. Ameryka Łacińska to jedyny region, w którym kultura europejska stała się częścią kultury innego kontynentu. Pamiętajmy, że kultura europejska nie przyjęła się ani w Afryce, ani w Azji. W tamtych częściach świata znikła wraz z wielką dekolonizacją po II wojnie światowej. Natomiast Ameryka Łacińska jest jedynym kontynentem, gdzie europejskość stała się częścią jego oryginalnej kultury. Przebudzenie etniczne Ameryki przedkolumbijskiej stwarza unikalną szansę ukształtowania się zupełnie nowej jakości kulturowej na tym kontynencie – takiej, jakiej nie było i nigdy nie będzie ani w Ameryce Północnej, ani w Europie, ani w Afryce. Stoimy więc w obliczu niesłychanie ciekawego eksperymentu w skali planetarnej. Powstanie być może jakaś nowa kultura hybrydyczna, która będzie łączyć różne składniki kultury indiańskiej, europejskiej, afrykańskiej. Sądzę, że wyłoni się z tego coś bardzo oryginalnego.

A widzi Pan już jakieś forpoczty tej nowej kultury?

– Na przykład świat latynoamerykańskich religii i wyznań. Powstają nowe synkretyzmy, odradzają się stare kulty przedkolumbijskie. Na nie z kolei nakłada się chrześcijaństwo, kulty afrykańskie, a także docierające od strony Pacyfiku religie Wschodu – sintoizm z Japonii czy hinduizm z Indii. To wszystko tworzy niesamowity tygiel religijny, a trzeba przy tym pamiętać, że Ameryka Łacińska to region ludzi bardzo religijnych.

Te nowe wierzenia i nowe formy religijności można śmiało uznać za jaskółki nowej kultury, która tworzy się na naszych oczach w Ameryce Łacińskiej. A to wszystko zbiega się z nową formułą stosunków rasowych, społecznych, politycznych. I wszystko to jest pasjonujące i ważne dla reszty naszej planety.

Chcę podkreślić jeszcze jedno – w tej chwili konflikt etniczny rozwiązuje się metodami pokojowymi w Meksyku i krwawymi wojnami w Europie. Paradoksalnie to stamtąd, z tego pogardzanego przez Europę Trzeciego Świata, idzie przykład, jak należy rozwiązywać kwestie mniejszości, kwestie etniczne. Europa, która zawsze uważała, że to ona dostarcza wzorców, skompromitowała się w oczach świata. Latynosi patrzą z politowaniem na to, co się dzieje na południu Europy, i na to, że cała jej reszta nie potrafi znaleźć rozwiązania innego niż zbrojna interwencja.

Rozmawiał Artur Domosławski 06.04.2001