Wieczór promocyjny „Prawa natury”

Dobry wieczór Państwu. Witamy na spotkaniu z Ryszardem Kapuścińskim poetą, znawcą i miłośnikiem poezji.

Redaktor Tomasz Fiałkowski: Spotyka nas czytelników niezwykła przygoda. Pisarz, który w naszych oczach ściśle związany z jedną dziedziną literatury, z jednym gatunkiem nagle pokazuje trochę inna twarz. Tak było przed laty, kiedy na łamach „Twórczości” zaczęły się pokazywać wiersze znakomitego krytyka teatralnego Konstantego Puzyny, zebrane potem w tomie. Tak było, kiedy w stanie wojennym czytelnicy pism podziemnych i „Tygodnika Powszechnego” mogli znaleźć nieoczekiwane dla siebie wiersze Kornela Filipowicza, znanego jako świetny prozaik mistrz krótkiej formy prozatorskiej.

Tak jest również podobnie z Ryszardem Kapuścińskim. „Prawa natury” nie są debitem. Pierwszy tom wierszy ukazał się w roku 1986 i nazywał się „Notes”. Czym jest pisanie wierszy w życiu zawodowym wielkiego twórcy reportażu, jak się maja do siebie poszczególne dziedziny jego dzieła bo przecież to nie jest tylko ów wieki reportaż i wiersze, także „Lapidaria”, które są nowa forma, skrzyżowaniem notatek z lektury dziennika. Pozostaje jeszcze fotografia, kolejna dziedzina, w której Ryszard Kapuściński tworzy. O tym będziemy rozmawiać.

Jerzy Trela czyta wiersze ,,Odkrycia,, Śniłem, ,Śmierć,, kobaltowy ,,na odejście poety, ,Bóg patrzy ,,historia mówi,,.

Redaktor Tomasz Fiałkowski: Jak już wspomniałem, pierwsza pana książka poetycką był „Notes” z 1986 roku. (�) Tak i w pana przypadku to pisanie wierszy ma znacznie dłuższą historie. Jeżeli sięgnąć do „Słownika spółczesnych pisarzy i badaczy literatury” znajdziemy tam informacje, że pański debiut czasopiśmienniczy to były właśnie wiersze. „Dziś i Jutro” w 1949 roku, kiedy miał pan lat 17.

Chciałem zapytać o ten początek, co to były za wiersze i jakie były okoliczności ich tak wczesnego w młodym wieku opublikowania

Ryszard Kapuściński: Ja sam nie potrafię tego wytłumaczyć. Graliśmy w piłkę z grupa chłopców w gimnazjum i w pewnym momencie przyszło mi do głowy, żeby napisać wiersz. Nie umiem objaśnić tego momentu. Przerwałem grę w piłkę nożna, pobiegłem do domu, bo to było niedaleko i zapisałem ten wiersz. Potem wysłałem ten wiersz do tygodnika literackiego „Odrodzenie”. Za tydzień ten wiersz został wydrukowany. To był dla mnie wielki szok, wielkie oszołomienie, dlatego że w tym czasie (…) tygodnik literacki był o bardzo wysokim prestiżu, gdzie było bardzo trudno zostać wydrukowanym. W momencie jak znalazłem ten debiut, to byłem strasznie uradowany. Bo to był w ogóle pierwszy mój debiut. Pierwszy raz zobaczyłem swoje nazwisko wydrukowane. Potem napisałem trochę innych wierszy i rozesłałem do gazet, która się nazywała „Słowo Powszechne” i również do „Przekroju”, który wtedy wychodził w Krakowie. W „Przekroju” tez zostałem wydrukowany. Kiedy te wszystkie wiersze zostały wydrukowane to po prostu pisałem dalej. Ale to były niedobre wiersze, bardzo debiutanckie.

Jakie były pana wzory wtedy.

R.K.: Wtedy była moda na Majakowskiego, więc to były wiersze pisane bardzo pod Majakowskiego. Potem przestałem to pisać i zacząłem pisać reportaż. Nigdy nie zerwałem kontaktu z poezją. Zawsze czytałem wiersze a potem z czasem jedyną rzeczą jaką czytałem z literatury pięknej to były wiersze. i tak jest do dzisiejszego dnia. i zawsze było w poezji to co było dla mnie niesłychanie ważne mianowicie poeci to ci, którzy przechowują język. Dla poetów język jest najważniejszy w przeciwieństwie do prozaików, którzy chcą mieć historię. U poetów język jest wszystkim. Ta ich troska i myślenie o poezji jest szczególnie dzisiaj bardzo ważne, kiedy środki masowego przekazu tak ten język spłaszczają, zubażają i prymitywizują. Tym bardziej mam to poczucie tak wielkiego hołdu i poważania do poetów i poezji. Jeżeli uda mi się napisać jakiś wiersz to jest dla mnie chwila wielkiego przeżycia i ogromnej satysfakcji.

Uderzył mnie wiersz *** (Coś w wyobraźni poszukuje�) , skoro powiedział pan o takim znaczeniu słowa gdzie opisuje pan na poły w takimi żartobliwym trybie, używając metaforyki militarnej. Ta metaforyka militarna wprowadza element napięcia, walki o słowo.

R.K.: Ja nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego się tak dzieje, że się raptem zaczyna pisać wiersz. Ja myślę, że to bardzo różnie wygląda u różnych poetów. Widzę tu na sali wybitne poetki i poetów więc może oni pomogliby mi wyrazić ten stan, jaki się wchodzi kiedy się zaczyna pisać wiersz. Ja się bardzo przyjaźniłem z Edwardem Stachurą. Kiedyś mieszkaliśmy razem w Meksyku, gdy on pisał swoją przedostatnią powieść ,,Całą jaskrawość”. To zawsze wychodził z pokoju i mówił -„Wiesz, coś mi się takiego pisze”. Aż się łapał za głowę, bo to było nawet dla niego samego coś niesamowitego, bogactwo oszołomienia, którego nie umiał scharakteryzować i zwerbalizować. To było jak gdyby poza nim. To jakieś medium przemawiało poprzez niego, ale on je tylko zapisywał.

Myślę, że to jest taki element tajemniczości i niepoznawalności trudny do określenia, do zwerbalizowania. Choć z drugiej strony są poeci, którzy twierdzą, że wszystko jest przez nich wymyślone bardzo dokładnie, od słowa do słowa, że nie ma tutaj nic tajemniczego, że to jest bardzo świadomie. Potrafią nad tym wierszem pracować i wracać do tego jak do zwykłego prozatorskiego tekstu. Takim na przykład poetą, który tak twierdzi jest mój niemiecki wydawca, znakomity poeta który uważa, że całe to mówienie o tajemniczości poezji jest wymyślone a że w gruncie rzeczy jest to proces bardzo chłodny i wyrachowany, obmyślany i przemyślany. Myślę, że tu może być wiele możliwych wariantów tego co się opowiada o poezji, która jest rodzajem jakiegoś nawiedzenia, które na ogół przychodzi, kiedy ludzie są bardzo młodzi.

Weźmiemy antologie poezji, konkursy poetyckie , festiwale to widzimy tam dziesiątki nazwisk autorów, poetów i poetek, które potem te nazwiska wszystkie znikają. Po paru latach patrzymy i żadne z tych nazwisk nam nic nie mówi. W ogóle nie wiemy, co się stało z tymi ludźmi. Część nich przeszła do pisania prozy, część w ogóle się zagubiła. I tych, którzy systematycznie piszą wiersze przez całe swoje życie jest stosunkowo bardzo niewielu. Proza jest rodzajem takiej muzy jak się ją określa, która w większości wypadków wcześnie opuszcza człowieka. i już nie można jej potem złapać nie można jej potem uchwycić ona gdzieś się podziała, zamilkła w nas i na zewnątrz nie możemy jej odnaleźć nie możemy nawiązać kontaktu już jej nie ma. Już nie jesteśmy sobie jej w stanie wyobrazić. Już ona do nas nigdy nie wróci ani my się z nią nigdy nie spotkamy. To jest przygoda życia, która przydarza się w wieku nastoletnim, trwa potem jeszcze kilka lat a potem już znika zupełnie, zwykle na zawsze.

Pan obniżył trochę rangę prozy w swojej poprzedniej wypowiedzi. Chciałem zwróci uwagę, że jeżeli czyta się pańskie najważniejsze ksiązki (�), wyczuwalna jest tam niesłychanie drobiazgowa i precyzyjna praca nad forma, nad fraza nad słowem. (�) Na ile dla pana jako reportażysty, ten fakt pisania wierszy, choćby i dla siebie kiedy ich pan nie publikował, miał znaczenie warsztatowe.

R.K.: Myślę, że nie potrafiłbym pisać swoich reportaży bez poezji. Jak pisze i natrafiam na opór jakiejś materii, to wtedy sięgam do czyjegoś tekstu, ale to jest właśnie tekst poetycki. Myślę, że poezja jest taka intensywnością, że właśnie tam możemy poszukać również dla siebie inspiracji. Dla mnie jest bardzo ważne jest czytanie wierszy, często wierszy przygodnych. Mam bardzo dużą biblioteką poetycka i często to jest przypadkowe sięganie po jakieś wiersze, po jakiś tomik poezji. Myślę ze w pisaniu moim prozatorskim poezja jest niesłychanie ważna, ten kontakt z poezja, inspiracja poezja, ponieważ ona cięgle nam przypomina ze w języku, ze w komunikacji, ze w przekazie naszym język jest najważniejszy.

Kilkanaście lat temu prowadziłem zajęcia w Filadelfii, gdzie miałem dwudziestu młodych adeptów literatury amerykańskiej. Byli tam rożni prozaicy, dramaturdzy, eseiści i było czterech poetów. Każdy z nich był zadowolony, jak mógł opowiedzieć jakąś historię, którą chce opisać. Natomiast jedyni, którzy się fascynowali, dla których świat się zamykał byli poeci. Świat języka się zamykał cale piękno, całe bogactwo, całą urodę języka. Oni mieli ta nadzwyczajną wrażliwość.

(�) Myślę, że bez poezji nie byłoby literatury. Bez literatury nie ma kultury, a bez kultury nie ma społeczeństwa. W tym sensie istniejemy dzięki poezji. Dzięki poezji możemy się komunikować. Choć często w poezji współczesnej jest ona jest niekomunikatywna bez przygotowania i bez odpowiedniej wrażliwości. Nie możemy jej zrozumieć, ale ona istnieje i jest taka ważna.

Skoro już się pan zdeklarował jako zachłanny czytelnik poezji od lat młodych po dzień dzisiejszy to trudno nie zapytać szczegółowiej o pana wybory, fascynacje. Jak one się zmieniały w tych latach, jacy byli pana ulubieni autorzy?

R.K.: Jest ich bardzo dużo. Ostatnio moja ulubiona poezja są poeci włoscy. To jest tak cudowna poezja, bo to jest poezja wrażenia, poezja, która stara się uchwycić nastrój, impresje. (�) Ci włoscy poeci tej generacji, której już nie ma – to cudowni poeci. Myślę, że piękna poezja jest to poezja, na przykład dramatu greckiego Antygona. To są wspaniale poetyckie utwory, to jest tak głębokie tak przejmujące, niezwykle, że zanika właściwie to poczucie, że minęło dwa i pół tysiąca lat od tego czasu. I te wiersze są ciągle świeże.

Są języki, które dobrze wyrażają ta śpiewność poezji, to co stanowi piękno tego gatunku – łaciński, włoski, hiszpański portugalski, rosyjski to języki, w których bardzo dobrze się śpiewa poezje. Dobrze wyrażają śpiewność poezji, takie piękno tego gatunku. Polski język również i dlatego nasza poezja była zawsze mocniejsza od naszej prozy. Zawsze nasi wielcy to byli przede wszystkim poeci. Nasze skarby literackie to są jednak skarby poetyckie. Nasz język okazujecie się dla poezji sprawny, niosący ten zarodek poezji.

Wspomniał pan nazwisko Edwarda Stachury. Czy jako autor wierszy jako poeta miał pan szczególne poczucie więzi pokoleniowej? W Polsce powojennej te generacje odgrywały znaczna role, te przemiany generacyjne. Czy miał pan poczucie łączności ze swoimi rówieśnikami którzy poezja właśnie się parali?

R.K.: Z tej generacji to właściwie niewielu zostało, to była generacja bardzo skrzywdzona przez historie. To była wielka nasza poezja okresu okupacji, przede wszystkim cudowna poezja Krzysztofa Baczyńskiego i Gajcego. To byli wielcy poeci. Rówieśnikami jego byli tacy poeci jak Miłosz. Ale potem następuje okres wielkiego kryzysu, zniszczenia poezji przez socrealizm. Przez ten okres przetrwał znakomicie Tadeusz Różewicz, który potrafił pójść własną droga i ocalić swoją poezję. Potem nastąpiła już cała generacja wspaniałych krakowskich poetów, m.in. Szymborskiej i Lipskiej. Kraków jest wielkim zagłębiem poetyckim. Coś takiego jest w tym mieście, że ułatwia, zachęca do uprawiania poezji. Myślę, że teraz jest ogromna ilość poetów, ogromna ilość pisze i drukuje swoje wiersze.

Kiedy ujawnił się pan jako poeta, to czy to się jakoś odbiło na pana kontaktach z innymi poetami.

R.K.: Ujawniło się to już przy wydaniu pierwszego tomiku. Okazało się, że istnieje coś takiego w rodzaju środowiska poetyckiego. Kiedy wydrukowałem swój pierwszy tomik wierszy, raptem zacząłem dostawać tomiki wierszy od poetów, których zupełnie nie znałem. I stwierdziłem, że istnieje coś w rodzaju obiegu poetyckiego, że poeci piszą dla poetów. I poeci przysyłają poezje w nadziei, że ich poezja zostanie zrozumiana. Często natrafiają na zarzut niezrozumiałości, że te wiersze są niezrozumiale, nie są rymowane itd. Mamy więc do czynienia z rodzajem solidarność poetów, trzymajmy się razem.

Okazuje się, że w Polsce istnieją dziesiątki poetów, którzy wydają swoje wiersze. Na ogół są to wiersze niezauważane. I poeci ci rozsyłają swoje wiersze tym, których traktują jako swoich pobratymców, jako swoich braci, jako swoje siostry. I ten sposób wytwarza się pewna taka wspólnota poetycka. Okazuje się ze to nie tylko w Polsce ale tak jest na całym świecie.

Na przykład na uniwersytecie w Filadelfii jest normalna biblioteka, ale poza tym w ramach tej biblioteki jest wyodrębnione specjalny pokój, w którym jest tylko poezja. Są tam tylko tomy poetyckie. Wielu amerykańskich poetów zna te miejsca, i wysyła tam swoje tomiki. To taki wewnętrzny obieg tej poezji. Ukazują się czasopisma poświęcone tylko poezji, istnieje szereg instytucji, które powodują, ze poezja stanowi cos jakby w rodzaju zamkniętego klanu.

W Rotterdamie czy w Londynie są księgarnie, gdzie jest tylko poezja. Można tam przyjść, posiedzieć i poczytać tylko tomy poetyckie. Jest to zamknięty świat poetycki. I to jest bardzo interesujące socjologicznie i kulturowo zjawisko, niesłychanie ciekawe i ważne, bo poeci piszą w taki sposób, który wydaje się niezrozumiały dla innych. Liczą więc na to, że w takich miejscach znajdą bratnie dusze, które potrafią ich docenić i nawiązać z nimi łączność językową i emocjonalna.

W polskiej tradycji poezja była obecna jako element, głos życia publicznego. Myśli pan, że obecnie zmierzamy w kierunku takich obiegów zamkniętych.

R.K.: Myślę, że taka sytuacja jest w każdej dziedzinie – tak samo jest w malarstwie, czy w muzyce poważnej. Współczesna wysoka sztuka wyodrębnia się i tworzy zamknięte środowiska. Ludzie ci znają się, kontaktują, wymieniają miedzy sobą poglądy, mają jakiś swój wspólny język. To nie jest tylko język w sensie słownictwa, to jest również język w sensie emocjonalnym. Jak spotyka się dwóch poetów, to zaczynają rozmawiać ze sobą innym językiem. Odnajdują w sobie jakąś bratnią duszę.

To moje wejście w to środowisko było dla mnie niezwykle cenne. Bardzo sobie to cenię

Jakie były okoliczności publikacji pana debiutanckiego tomu „Notes” z 1986? To był czas szczególny w najnowszej naszej historii i w pana życiu. Czy te okoliczności historyczne miały wpływ na debiut poetycki?

R.K.: Stan wojenny przerwał mój rytm, jakim było jeżdżenie, pisanie, jeżdżenie, pisanie. Został zamknięty nasz tygodnik „kultura”, bo myśmy wszyscy należeli do Solidarności, braliśmy udział w strajkach sierpniowych. W ten sposób nasze zostaje zamknięte i wszyscy tracimy prace.

Nie bardzo wiedziałem, co mam robić. Byłem zawsze przyzwyczajony do rytmu podróż – reportaż. Ale wszystko się skończyło i zaczynam szukać jakiś innych sposobów pisania. Tak zaczyna powstawać pierwszy tom „Lapidariów”. Zaczynam również pisać wiersze. Dwa lata po zakończeniu stanu wojennego składam w wydawnictwie „Czytelnik” pierwszy tom wierszy i równocześnie pierwszy tom „Lapidariów”.

To były formy, które mnie wytrąciły z pisania reportaży, wyszły poza tą rytmikę pisania reportażu. To były formy pisania, jako zaglądanie w głąb siebie. Reportaż jest w dużym stopniu opisywanie, świat zewnętrzny, który poznajemy, jedziemy zbieramy materiał i opisujemy.

Zaczynam znajdywać wiersze i krótkie notatki i zapiski. Potem wracam znowu do reportażu i piszę „Imperium”, „Heban”.

„Podróże z Herodotem” to książka, w której wychodzi pan poza ramy jednego gatunku. Trudno mówić tutaj o reportażu sensu stricte, to jest cos znacznie więcej.

R.K.: Przede wszystkim trzeba szukać, w jaki sposób opisywać świat. To dosyć banalne stwierdzenie, ale trzeba szukać także w sensie formy. Na targach we Frankfurcie jest rocznie prezentowane 600 tysięcy nowych tytułów. Nie sposób zanotować tego faktu, ale i obejrzeć, nie mówiąc już o czytaniu. Na świecie jest produkowanych masa książek, w większości niepotrzebnych. Jest rozkręcony olbrzymi przemysł wydawniczy i poligraficzny. Z tego co jest pisane tylko niewielki procent ukazuje się drukiem.

Dziś wszyscy piszą-dziennikarze, sportowcy, gwiazdy kina. Mówi się, że internet i komputer wykończą pisanie, ale to jest nieprawda. Pisanie wynika z wielkiej potrzeby wypowiedzenia się przez człowieka, który cos ma na sercu, coś ma w sobie co chce wyrazić. Niewielu potrafi to wyrazić. Bruno Schulz użył takiego pięknego zdania, że talent jest rzadko rozsiany w planie świata. A Czechow twierdził, że utalentowany pisarz trafia się raz na dwa miliony. Znaleźć miejsce w tej literaturze jest bardzo trudno w dzisiejszym czasie i w dzisiejszym świecie. Świat książki jest światem ograniczonym.

Są kultury, które nie znają książki, w których nie pisze się książek. Ale recytuje się poezję. Na przykład kultura afrykańska nie znała w ogóle pisania, nie znała alfabetu. Literatura afrykańska była w postaci mitów, pieśni, w postaci poezji przekazywanej, stworzonej spontanicznie z jakiejś okazji.

Te formy przekazywane były z pokolenia na pokolenie, ale ciągle w formie nie zapisanej. Literatura stale się przekształcała, bo przecież ten mit powtórzony przez kolejne pokolenie nie był już tym samym mitem, który powtarzało pokolenie wcześniej.

Jeżeli weźmiemy dzieje ludzkości, to poezja i proza stanowi tylko niewielki wycinek z dziejów literatury. Ogromna większość literatury na przestrzeni lat była przekazywana słownie. Ale do tego trzeba było mieć inna pamięć, niż my dzisiaj mamy. Dzisiaj żyjemy w cywilizacjach, które są pozbawione pamięci. Mamy internet i biblioteki, słowniki i książki. Ale to jest zaledwie ostatni okres w dziejach ludzkości.

To jak powstawaliśmy jako ludzkość, jak się formowaliśmy się formowaliśmy i istnieliśmy tylko dzięki poezji śpiewanej. Pamięć tamtego człowieka była pamięcią wielokrotnie lepsza niż nasza. My jesteśmy społecznościami pozbawionymi takiej szkoły pamięci. Natomiast ćwiczenie pamięci kiedyś było podstawowym zajęciem człowieka. Przeciętny człowiek ma zupełnie nie wykształcona pamięć.

Poezja istnieje dzięki zapamiętywaniu. I dlatego jest taki związek miedzy pamięcią a poezja. Poezja bez pamięci nie może istnieć i pamięć, żeby funkcjonować potrzebuje ciągłego zdobywania i uczenia się poetyckich fragmentów, pieśni.

Chciałem zapytać o tę cechę pańskiego dzieła, która mnie dosyć intrygowała. Mianowicie pan wspaniale opisuje świat, pan ten świat także fotografuje. Równocześnie nigdy pan nie chciał, żeby ilustrowano zdjęciami pana reportaże. To jest przecież charakterystyczna rzecz pana książek reportażowych, że wychodzą one bez żadnych ilustracji. Czy pan uważa, że to słowo powinno wykreować obraz w umyśle czytelnika.

R.K.: Ja się nigdy nie godziłem, żeby moje teksty reportażowe ilustrować . To są dwa zupełnie rożne sposoby widzenia i opisywania świata i spoglądania na świat. Jak jadę gdzieś zdobywać materiały, to nigdy w czasie nie fotografuje. I nigdy, kiedy fotografuje nie zbieram materiału do reportażu.

Jak jestem w jakimś kraju, rozmawiam z ludźmi, to jak zbieram materiały dopisanego tekstu. Jeżeli mam rozmówcę to interesuje mnie w tym momencie, to co ten rozmówca ma do powiedzenia. Jego myśli, jego impresja, jego wrażenie, jego powieść jest dla mnie najważniejsza. Ja nawet nie wiem jak on wygląda, często nie wiem jak się nazywa – najważniejsze jest to co ma mi do powiedzenia. I odwrotnie – jeżeli robię zdjęcia, portrety, to wtedy mnie interesuje twarz tego człowieka. Nie interesuje mnie, jak on się nazywa, czy co on ma do powiedzenia. Może nic nie mieć do powiedzenia albo najczęściej, jakby coś powiedział to bym nie rozumiał nawet jego języka. Ale ma niezwykłą twarz, ma niezwykłe spojrzenie, ma ekspresje. Ta twarz, która mówi, bo ta twarz musi mówić. Bo człowiek nie tylko ma język, człowiek jest językiem.

Czasami pytają, jak się tam porozumiewałeś w danym miejscu. Właśnie ja się nie porozumiewałem, bo ja nie znałem tego języka. Ale z mimiki, ludzi z którymi się stykałem, ze sposobu reagowania, z temperatury jaką z siebie wydzielają można odczytać bardzo dużo.

Każdy człowiek mówiący tylko jednym językiem jest w gruncie rzeczy dwujęzyczny. Bo jeden język-mowa a drugi język to jest język jego twarzy, jego gestów, jego nastrojów, jego zachowanie się. To też jest język i to bardzo bogaty. Język, który fotografujemy to jest język ekspresji człowieka, milczącej, wyrazu jego. Drugi język to jest ten, którym on mówi coś, przekazuje i co zapisujemy. I te rzeczy nie łączą się ze sobą dla mnie.

I dlatego, jak jestem gdzieś tydzień, to wtedy pięć dni zbieram materiał do reportażu pisanego, a potem szósty dzień, jeżeli mam wolny to biorę aparat i fotografuje. Wtedy mnie interesują zupełnie inne rzeczy. Jak jestem z aparatem i mam dzień dla siebie, to zaczyna mnie interesować raptem gzyms, kompozycja dachów, czy rodzaj bramy. Zaczynają mnie interesować buty człowieka, który siedzi na ławce, jakaś scena rodzajowa. Zaczynają mnie interesować te wszystkie rzeczy, które mówią do mnie tym niemym językiem.

Albumy owszem wydaję, reportaż pisany wydaję, ale one się w jakiś sposób ze sobą nie zgadzają. I dlatego książki nie ilustruję swoimi fotografiami. Fotografie są na wystawy czy do albumu.

Jak się godzi w pracy reportera ta wrażliwość, która pozwala dostrzec rzeczy, których inny nie dostrzeże z potrzebą obiektywizmu. Czy to się da znieść na dłuższą metę, gdy się opisuje świat tak okrutny i rozdarty jak to pan czynił. Czy miał pan poczucie, że pan tego już nie zniesie, weźmie w tym udział i przestanie być opisywaczem obiektywnym?

R.K.: Nie ma obiektywizmu, obiektywizm nie istnieje. Dlatego, że gdyby ktoś pisał obiektywnie to by po prostu wcale nie pisał. Każde pisane jest zaangażowaniem, jest formą jakieś deklaracji. Nie można opisać całego świata i dlatego każde pisanie jest pewnym wyborem, pewną selekcją. Każde pisanie filtrujemy przez nasze myślenie, przez nasze odczuwanie i nasze doświadczenie. Wszystko jest wyborem, dlatego już z tego powodu nie można obiektywnie wybrać. Pisanie zawsze jest nieobiektywne, gdyż inaczej nie da się opisać świata, ponieważ nie da się opisać niczego w co nie bylibyśmy zaangażowani emocjonalnie.

Reporter powinien starać odtworzyć rzeczywistość możliwie najbardziej rzetelnie i pełnie. Wszystko jest przybliżeniem. Stopień tego przybliżenia do rzeczywistości jest właśnie stopniem doskonałości opisu. W naszej pracy jest ogromny ładunek osobistego zaangażowania i rozumienia. Prozy nie można napisać obiektywnie, bo proza jest wartościowa, gdy w niej jest jakaś emocja.

Kiedy czytam „Prawa natury” widzę wyraźny rozdział, mur miedzy pana reportażami a wierszami. Można byłoby oczekiwać, że będą to „notatki podróżnika” – wiersze opisujące doświadczenia identyczne, które rozwinięte będą potem w esejach. U pana są tylko pojedyncze motywy zaczerpnięte z pana podróży. Ale jest to przede wszystkim poezja refleksyjna, metafizyczna. Idzie ona w zupełnie innym kierunku niż reportaże.

R.K.: To jest właśnie to, co nie mieściło się mi w reportażu. W reportażu nie da się opisać swoich osobistych stanów. Można oczywiście próbować, ale czytelnik od razu wyczuje, że jest w tekście coś nie tak, cos tam nie pasuje, jest zgrzyt. Trzeba wiec szukać jakieś innej formy opisu wrażeń i osobistych stanów. Stąd się właśnie rodzi poezja – inne obszary penetrowania i doświadczenia, które nie da się opisać inaczej.

Tylko nieliczni pisarze potrafią pisać reportaż poetycki. Gdybym potrafił tak pisać, to bym nie pisał w ogóle reportażu. Taki reportaż ma własne wymagania i prawidła. Ja nie potrafię tak pisać.

Pytanie, które wszyscy chcielibyśmy panu zadać. Jakie są pana plany pisarskie, czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie?

R.K.: Trudno mi zawsze odpowiedzieć na to pytanie, gdyż mam zawsze tyle planów, co jeszcze napiszę co zostanie wybrane do druku. Teraz otrzymałem zaproszenie na spotkanie, aby opowiedzieć o książkach, które nie napisałem. To jest dobry temat. Już w „Wojnie futbolowej” zacząłem pisać taki motyw o książce którą nie napisałem. Zawsze obok książek, które się pisze jest wiele ksiązki które się nie napisało. Są ludzie, dla których ważniejsze są książki, których się nie napisało.

Dla mnie jest dużo takich książek, bo ja zawsze dużo więcej podróżowałem niż byłem w stanie napisać. Podróżowanie jest z jednej strony jest bezcenne, gdyż jest źródłem i inspiracją do pisania. Ale z drugiej strony jest strasznie czasochłonne, strasznie wyczerpujące. To nie jest podróżowanie turystyczne, jest straszną pracą, która wymaga masy przygotowań. Samo podróżowanie jest również bardzo wyczerpujące, gdyż podróżuje się często w bardzo trudnych i niebezpiecznych warunkach. Ponadto podróżowanie jest strasznie psychicznie wyczerpujące. Jeżeli podróżuję i wchodzę w obcy świat, to mam przekonanie, że jestem tam pierwszy i jedyny raz w życiu. Człowieka, którego tam spotykamy widzimy tylko np. piętnaście minut w całym naszym życiu. Mamy to uczucie, że to się więcej nie powtórzy. To napięcie spotkania powoduje, że po takiej podróży czujemy się bardzo psychicznie wyczerpani i zmęczeni. I jeżeli to trwa przez kilka lat to jest to bardzo wyczerpujące zajęcie.

Na ogół reporterzy nie uprawiają długo tego zawodu. Reporterzy na ogół przypominają pilotów-oblatywaczy samolotów odrzutowych, którzy pracują do pewnego momentu w swoim życiu, apotem nie mogą tego wykonywać tego zawodu. Dlatego znacznie więcej podróżowałem niż byłem w stanie to opisać. Poza tym wiele lat pracowałem jako korespondent zagraniczny i wtedy jedno wydarzenie goniło drugie. Żyjemy na świecie, gdzie jedno wydarzenie goni drugie, wzajemnie się nakładając. Człowiek ma dużo przeżyć, a nie ma szansy ani możliwości ich opisać. Pisanie przecież wymaga skupienia, uwagi, tego czego jest bardzo mało w zawodzie reportera.

Dlatego jest dużo takich książek, które chciałem napisać, a na które nie miałem czasu, bo były już następne wyjazdy i wydarzenia. Byłem w ponad stu krajach, ale napisałem książki, które się dzieją w miej niż dwudziestu. O większości podróży nigdy nie napisałem. Z drugie strony nie każda podróż jest tak inspirująca; wracamy z takiej podróży i czujemy, że nic nie zaskoczyło.

Teraz wydałem ten tom poezji, a niedługo wyjdzie książeczka dotycząca problematyki XX wieku. Tematyka, której poświęciłem wykład odbierając honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego dwa lata temu – książeczka dotycząca innego. Coraz więcej jest ruchu na świecie, co raz więcej jest migracji na świecie. To zderzenie się tych migrujących cywilizacji może być albo wzbogacające albo może być tez niszczące. Na końcu drogi, którą pójdziemy znajdziemy albo możliwość kontaktu i porozumienia wzajemnego albo się pozabijamy. Żyjemy na świecie naładowanym bronią, bronią łatwo dostępną i bronią tanią. Jest nas na świecie 6 miliardów ludności, co roku przybywa 80 milionów. Ale równocześnie żyjemy na planecie, na której nie ma żadnego rządu centralnego, na której nie ma żadnego wspólnego języka, nie ma żadnej religii wspólnej, nie ma żadnych mechanizmów, którym cała ludność by się podporządkowała jest to właśnie wielki tryumf człowieka, że żyjemy na tej planecie, kiedy moglibyśmy się wszyscy nawzajem pozabijać. To sukces, że żyjemy w czasie pokoju. Gdyż w tych wszystkich konfliktach, które toczą się na planecie uczestniczy mniej niż 1 % całej ludności. Więc większość ludności żyje, lepiej lub gorzej, w warunkach pokoju.

Planeta, na której przyszło nam żyć jest coraz bardziej ze sobą powiązana. Coraz więcej ludzi się przemieszcza w różnych celach. Ruch turystyczny obioł w zeszłym roku ponad 800 milionów ludzi. Dużo ludzi emigruje, aby znaleźć lepszą pracę, lepsze warunki życia, wypędzeni przez wojny i głód, wypędzeni przez choroby i nieszczęścia. Cała planeta jest w ruchu. Trudo znaleźć rodzinę, w której ktoś by nie jechał albo nie wyjechał już lub nie myślał o wyjeździe. Coraz bardziej więc nasze życie staje się ruchome, niepewne. Mamy kłopoty ze znalezieniem własnej tożsamości. Biała rasa stanowiąca tylko 14% ludności, jesteśmy tylko niewielką mniejszością. Inne cywilizacje, inne rasy, inne religie chcą żyć tak jak w Europie się żyło. Przez 500 lat Europa rządziła światem. Świat nie chce teraz aby rządziła Europa. Świat domaga się własnego miejsca.

Miałem niedawno rozmowę z naszym misjonarzem na granicy Brazylii i Paragwaju, który pracował wśród Indian. Biskup, go pyta ilu nawróciłeś, a on ma z tym duże problemy. Gdy idzie do nich i mówi, że nasz bóg jest wyższy togo pytają 'Dlaczego, nasz bóg też jest wysoki i potężny. Nasz bóg jest dobry, bo jak chcemy deszcz to się pomodlimy, złożymy ofiarę i mamy deszcz. Nam nie potrzeba innego boga, właściwie jest nam dobrze z naszym bogiem”. To jest przykład tego, że się budzą kultury, budzą się ludzie i cywilizacje, które chcą być szanowane i uznawane. Gdy wychodzimy poza nasze europejskie podwórko, to wchodzimy w zupełnie inny świat, Iną skale wartości, inny sposób myślenia.

Ten właśnie Inny, to ktoś którego spotykamy. Dlatego tytuł tego wykładu jest „Spotkanie z Innym jako największe wyzwanie XXI wieku”.

O jakim miejscu na ziemi chciałby pan teraz napisać, gdzie chciałby pan teraz być jako reporter? Czy doczekamy się książki, której szkic nakreślił pan w 'Wojnie futbolowej”?

R.K.: Trudno to powiedzieć. Świat jest bardzo ciekawy i pasjonujący. Największą różnicą miedzy młodzieżą a starszymi w naszym kraju jest niezwykła swoboda jeżdżenia. Jak latam to wszędzie widzę młodych Polaków i Polki, jeżdżą, pracują. Ta ruchliwość tego młodego pokolenia jest na świecie ogromna. Dzisiaj nie można sobie wyobrazić człowieka stacjonarnego. Taki będzie ten świat, możliwości ruchu będą coraz większe.

Praczłowiek był bardzo ruchliwa osobą, pochodzimy przecież wszyscy od takich plemion, które nazywają się plemiona zbieracko-łowieckie. Nasi przodkowie wyruszali najpierw, aby zdobyć pożywienie. Ten standard życiowy funkcjonuje tysiące lat. Zostało to przerwane, kiedy zostało wynalezione rolnictwo. Rolnictwo przykuło ludzkość do ziemi. Człowiek zaczyna trzymać się swojej ziemi, zaczyna uprawiać swoją ziemi, zaczyna wyznaczać granice. Zaczynają się walki i wojny o ziemię. Zaczyna się cała epoka, do której jeszcze częściowo należymy. My się z tego wyzwalamy, wracamy do źródeł jakim była ruchliwa natura człowieka. Wracamy do tego naszego pra, praźródła. Zaczynają nabierać znaczenia inne wartości, nie tylko ziemia i jej posiadania, ale również wartości symboliczne. Siłę kraju w poprzednich wiekach mierzyło się rozmiarami terytorialnymi. Dzisiaj takie kryteria już nie istnieją. Największy kraj Afryki – Sudan, jest jednym z najsłabszym państw na kontynencie.

Dzisiaj jest wszędzie ciekawie, dlatego trudno mi powiedzieć, gdzie chciałbym być. Teraz planuję wyjechać w lecenia wyspy Pacyfiku. Chce dotrzeć do tego miejsca, do którego przed pierwszą wojna światową dotarł krakowianin, profesor Malinowski.

Było dwóch twórców reportażu, żaden z nich nie był reporterem. Jeden był Herodot, gdyż wymyślił ideę, że trzeba poznać świat aby poznać siebie. Nasza kultura odbija się w innych kulturach jak w lustrze. Aby zobaczyć czym my jesteśmy trzeba zobaczyć czym są inni. Drugim był właśnie Malinowski, który był doktorem uniwersytetu i wyemigrował w czasie pierwszej wojny światowej na wyspy Pacyfiku. Wynalazł tam druga zasadę reportażu. Na samym środku wioski tubylczej rozbił swój namiot i tam zamieszkał. Wysunął on teorie tzw. badań terenowych, czyli zasadę, żeby o czymś mówić trzeba tam być, żeby coś poznać i zrozumieć to trzeba tam być. Gest zamieszkania wśród tubylców był szokiem, wydarzeniem niespotykanym, niepojętym.

Dlatego chciałbym pojechać na te wyspy i napisać o tym książkę, o tym świecie który będzie światem XXI wieku. Przed tym światem będzie stał problem wielokulturowości, wieloreligijności i wielorasowości.

Niedługo wyjdzie szósty tom „Lapidarium”, prawdopodobnie na wiosnę.

Wiem, że planował pan kiedyś książkę o Ameryce Łacińskiej.

R.K.: Chciałby bardzo napisać książkę o tym kontynencie, bo jest to bardzo interesujące dla przyszłości. Ameryka Łacińska jest kontynentem, gdzie udało się stworzyć nową rasę – metys. To jest rasa mieszana, gdzie wymieszała się rasa białych z rasą indiańską, miejscową. Jest to doświadczenie unikalne dla całej ludzkości. Oprócz tego fascynujące jest na tym kontynencie odrodzenie się indiańskiej rasy. Wydawało się, że biali całkowicie wyniszczyli rasę Indian. Okazało się, że Indianie schowali się za chmury, tam gdzie jest granica chmur w Andach. W tych górach Indianie przechowali się setki lat. W miarę rozwoju demograficznego schodzą oni w dół i zaczynają odzyskiwać swoje miejsca, swoje terytoria, zdobywają władzę. Niedawno dwóch Indian zostało wybranych na prezydenta swojego kraju, w Boliwii i Peru.

Czy planuje pan ciąg dalszy „Imperium”?

R.K.: Nie, nigdy nie kontynuuje tematu, który już napisałem. Staram się już nigdy do tego tematu nie wracać, dlatego że jest tyle tematów nowych, nieopisanych. Przywiązanie się do jednego tematu jest według mnie formą ograniczania się. Chcę zawsze rozszerzać swoja paletę zainteresowań i tematów.

Czy nasz język się obroni i czy literatura zachowa swoja funkcję nośnika języka?

Na pewno tak. Z tym, że jak wszystkie języki na świecie podlegają zagrożeniom zubożeniom związanych z wpływem języków obcych. Nie ma powodu, aby zniknął język. Można obawiać się naleciałości, zaśmiecenie języka. Ale nad tym można panować, te zagrożenie można ograniczać.

Czy napisał pan wiele wierszy miłosnych?

R.K.: Nie, nie napisałem. Zresztą nie pamiętam. W każdym razie nie umiem pisać na ten temat.

Która z form pana artystycznej wypowiedzi jest największym wyzwaniem?

R.K.: Ciągle reportaż. Jest to dziedzina, w której najbardziej potrafię się wyrazić. Trzeba pamiętać, że żyjemy w epoce, w której coraz trudniej określić co to jest za gatunek ksiązki. Coraz więcej pojawia się na świecie książek, w których gatunki zostają zatarte. Nazwy gatunków literackich są tradycyjne, nie są one adekwatne do czasów, w których literatura dała się tak podzielić.

Czy szum informacyjny, jaki obserwujemy na świecie nie doprowadzi do apatii odbiorców?

R.K.: To zjawisko naszej cywilizacji. Możemy je uznać za bardzo negatywne, ale nie mamy na niego zbytniego wpływu. Szum informacyjny wynika z wiele względów. Przede wszystkim z ogromnego postępu dotyczącego technik komunikacyjnych, które ułatwiają przenoszenie wiadomości na znaczne odległości. Po drugie z przyczyn ekonomicznych. W momencie, kiedy wielki kapitał odkrył, ze informacja jest biznesem, jest towarem. Zaprzeczyło to klasycznym myśleniom, że informujemy by wiedzieć i dochodzić prawdy. Wielki kapitał rzucił się na świat mediów i zaczął go skupywać w połowie XX wieku. Nastąpiły wówczas dwa zjawiska. Pierwsze to zjawisko ogromnego powiększenia się ilości informacji, w większości chaotycznej i nieważnej-tylko atrakcyjnej. Kiedyś redaktor pytał się dziennikarza lub reportera, co przyniosłeś, do jakiej doszedłeś prawdy w swoim tekście. Teraz nie pyta, czy to jest prawda, czy nie prawda. On teraz pyta czy to się dobrze sprzeda. To całkowicie zmienił sytuację na rynku dziennikarskim. Kolejnym powodem jest, że przez rozwój Internetu i technik komunikacji zmieniły się kryteria ważności informacji. Wszystko jest ważne. Wpisując hasło w Internecie na jakiś ważny temat, odkryje że jest tam 20 tysięcy haseł poukładanych w dowolny sposób, bez żadnego kryterium, bez żadnego sita ani selekcji.

To jest sposób manipulowania umysłem ludzkim. Tak jak dawniej sposobem manipulowania była cenzura, czyli nie dopuszczanie do informacji, tak obecnie informacje mamy w odwrotnym kierunku. Mamy nadmiar informacji, który powoduje że nasz umysł, obliczony na dany zakres przyjętej informacji. Jeżeli mamy tego za dużo, jeżeli następuje zamulenia naszej świadomości, to efekt jest dokładnie taki sam jakby była cenzura. Tak jak w czasie cenzury nic nie wiedzieliśmy, to obecnie tak samo nic nie wiemy. Ponieważ, jeżeli to nam podano bez informacji co jest istotne, to przeciętny człowiek nie może sobie z tym poradzić. Nadmiar informacji jest odwrotnością cenzury.

To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. W ciągu ostatnich 15-20 lat nastąpiło przyspieszenie gwałtowne obiegu informacji oraz zjawisko spiętrzenia tej informacji. Spiętrzenia informacji, jak spiętrza się kra na wodzie na wiosnę. W obecnej cywilizacji podlegamy tym dwóm negatywnym zjawiskom. To jest oczywiście bardzo niepokojące.

Dlaczego taki tytuł tomu wierszy „Prawa natury”? Oczywiście to tytuł drugiego z wierszy w tomie, ale dlaczego taki tytuł zbioru?

R.K.: Nie umiem na to odpowiedzieć. Tak mi się po prostu wydawało. Najpierw chciałem nadać tytuł „Nastroje” co by odpowiadało by odpowiadało chwilą, w których powstały wiersze – w nastrojach. Potem sobie uświadomiłem, że istnieje taki zespół muzyczny Nas Troje. Więc nie chciałem popełnić plagiatu, więc postanowiłem nadąć ten właśnie tytuł po przejrzeniu tomu. Dlatego jest w tym tytule pewien element przypadku.

Przygotował: Robert Nowacki