W labiryncie kultur

Rozpocznijmy od kwestii języka, od Pana twórczości. Opisując różne kultury, posługuje się Pan najczęściej reportażem, który ze swej istoty przeniknięty jest subiektywizmem. To jest to, co Pan przeżył, czego doświadczył. Ale istnieje grupa czytelników, która biorąc Pana książkę do ręki oczekuje nie tylko doświadczeń autora, ale także wiedzy obiektywnej o danej kulturze. To ci, którzy nie sięgną po naukowe opracowania. Czy pisząc, odczuwa Pan niedosyt reportażu, jego ograniczenia, i na ile chce Pan przekazywać ową obiektywną wiedzę o tym, o czym Pan pisze? Na Wydziale Dziennikarstwa przedstawia się Pana nie tyle jako reportażystę, ile jako literata, co pokazuje, że reportaż stał się częścią literatury pięknej.

– Myślę, że istota polega na tym, że reportaż jako gatunek przeszedł w ostatnich dziesięcioleciach bardzo dużą ewolucję. Zwłaszcza w związku z pojawieniem się takiego środka komunikacji jak telewizja. Otóż, reportaż dawniej, taki tradycyjny reportaż, np. Wańkowicza, to był reportaż opisowy. Dzisiaj obraz zabrała nam telewizja, więc reportaż musi szukać dla siebie nowej roli i formy. Znajduje je w eseizacji. Posługujemy się obrazem o tyle, o ile służy nam za punkt startowy, wyjściowy do snucia różnych refleksji o kulturach, o życiu. Tylko po to ten obraz jest nam potrzebny. Natomiast bardzo ważną rolą jest teraz esej, eseizacja. I w związku z tym zmieniła się również sytuacja reportera i jego zadania. Dawniej reporter jeździł, żeby opisywać to, co widzi. Teraz samo opisywanie nie wystarcza. Reporter musi sam mieć ogromną wiedzę. Starać się być dobrze przygotowanym do tematu, który będzie poruszał, o którym będzie pisał. W związku z tym ten zawód wymaga bardzo dużej pracy nad sobą, pracy przygotowawczej, teoretycznej. I dlatego reportaż dzisiaj, w ostatnich nawet latach, przeżywa kryzys jako gatunek czysto gazetowy, jako gatunek bezpośrednich mediów. W tej tej formie reportaż właściwie już się kończy. Prasa idzie w kierunku krótkiej relacji, krótkiej informacji, krótkiego przekazu, a reportaż coraz bardziej odrywa się od mediów i dąży w stronę literatury. Jeżeli chodzi o radio i telewizję, coraz bardziej w stronę tych gatunków szerszych, większych. Są podwójne zmiany, jakie przeszedł ostatnio reportaż. W związku z pojawieniem się telewizji, reportaż poszedł w kierunku przekazu objaśniającego, w kierunku komentowania, w kierunku interpretowania, myślowego objaśniania i analizowania świata. To jest pierwsza przemiana. A druga przemiana już w ostatnim okresie, w związku ze zmianami, które zachodzą w prasie codziennej, gdzie zaczynają dominować małe, krótkie doraźne formy. Przechodzi w kierunku reportażu książkowego, reportażu, który już się uniezależnił od mediów. To znajduje odbicie również w samej terminologii. W terminologii angielskiej reportaż nazywa się literal reportage albo narrative reportage, w sensie szerszej narracji, która przybiera formy książkowe. Jestem obecnie w Radzie Światowego Reportażu, która istnieje od zeszłego roku. Co roku przyznajemy nagrody w skali międzynarodowej. W tym roku wśród nagrodzonych nie było czynnego dziennikarza, piszącego w gazecie. Wszyscy byli już autorami książek. Następuje mieszanie się, fuzja obu gatunków: prozy artystycznej z prozą literatury faktu, z prozą reporterską. Ta sama ewolucja zachodzi w kinie. Coraz więcej jest filmów, które są właściwie pograniczem albo pomieszaniem gatunków, dokumentu z fikcją. I ta sama ewolucja zachodzi również w reportażu. Trudno dzisiaj mówić o reporterach, że ten jest reporter, a ten jest pisarz. To są autorzy książek i to, co wyróżnia ich twórczość, to nie jest gatunek sensu stricto tylko jakość tekstu. Książka może być dobra albo zła Trudno mówić, czy ta książka jest dokładnie reportażem czy nowelą. Jest obecnie inne kryterium wartościowania.

– Jesteśmy teraz przy jakości tekstu. Wraz z ewolucją gatunków literackich następuje ewolucja języka. Już dawno temu, bo jeszcze przed II wojną światową Ortega y Gasset pisze w „Buncie mas”, że kultura ulega powszechnej wulgaryzacji, ponieważ w społeczeństwach zaczyna dominować średniactwo, a więc tzw. człowiek masowy. W związku z tym zaczyna także dominować język mas, język uproszczony. W rezultacie możemy mówić o takim oto obrazie: mamy morze języka uproszczonego, to jest język mediów, bardzo perswazyjny, przekoloryzowany, sugestywny. Język kaleki, poobcinany język e-maili, SMS-ów. A z drugiej strony istnieją wysepki języka wysokiej kultury. To jest język literatury, poezji. Czy ten proces jest czymś naturalnym, czy też należy się obawiać, co stanie się z tymi wysepkami języka wyższej kultury? Czy grozi nam zalew języka mas, czy też utrzyma się równowaga, oczywiście z dysproporcją na niekorzyść języka elit?

– W tym problemie mamy bardzo różne sprawy. Początek XX w. to są narodziny człowieka masowego. Jednak to nie jest nic nowego. Jak się weźmie XIX-wieczną literaturę, to też jest język wysoki i język pospolity, dnia codziennego. Te różnice są od zawsze. W średniowieczu było tak samo. Na przykład różne opery, ich język jest również bardzo prosty, zabawny. Te dwa języki były zawsze. One istniały również w starożytności. Grecki Sofoklesa czy grecki Platona to nie jest grecki mówiony na Agorze, to nie jest grecki, którym się posługiwał lud. To wynika z tego, że kultura dzieje się na różnych poziomach.

– Ale czy kultura wyższa nie jest dzisiaj bardziej przytłoczona niską niż kiedyś?

– Nie, to wynika tylko z tego, że zjawiska są umasowione, że żyjemy w świecie, w którym wszystkiego jest coraz więcej. Jest coraz więcej ludzi, coraz więcej samochodów, żywności, coraz więcej tramwajów, mieszkań. Wszystkiego jest coraz więcej. W tym sensie te zjawiska stwarzają wrażenie czegoś, co przytłacza. Ale kultura ambitna, tzw. kultura wysoka, ona istniała zawsze i zawsze była w mniejszości. My dzisiaj patrzymy z perspektywy historycznej i wydaje się nam, że starożytność grecka to był Platon i Arystoteles. Tak wcale nie było. Było 2 czy 3 mln prostych Greków, a filozofów była garstka.

– Znanym przykładem uproszczonego języka jest greka koine, w której napisany został Nowy Testament.

– Myślę, że nic się tu nie zmieniło, I zawsze była ta sama sytuacja, jeśli chodzi o czytelnictwo książek. Książki zawsze czytało ok. 1% społeczeństwa. I w dalszym ciągu tak jest. Różnica polega tylko na tym, że ponieważ jest więcej ludzi, to więcej czyta niż powiedzmy w XVI w., ale wtedy i ludzi było mniej, i techniki drukarskie były o wiele gorsze. Zmiany ilościowe – tak, natomiast, żeby kultura niska zagrażała kulturze wysokiej – nie sądzę. Problemów filozofii nie da się objaśnić językiem ulicy. Tak samo językiem filozofii, językiem Husserla czy językiem Heideggera nie da się wyrazić prostej kłótni na rynku, na bazarze. To są różne języki. One były i będą. To znaczy, tak długo, jak będą istniały instytucje ludzkie tworzone przez człowieka, tak długo, jak umysł ludzki będzie pracował i będzie go charakteryzować ciekawość świata, pasja poznawcza, to wszystko będzie można wyrazić tylko językiem wyższej kultury. Nie widzę tutaj żadnego niebezpieczeństwa, że ta kultura zaleje czy wykończy… Jest inny proces, który się dokonuje. W niektórych regionach i kulturach dokonuje się proces mieszania kultury wysokiej i kultury masowej. Czasem ludzie reprezentujący kulturę wysoką schodzą do poziomu kultury masowej. Chociażby na wieczorach autorskich. Jest często tak, że wybitny poeta Octavio Paz jedzie do ludu i rozmawia, ale nie może mówić swoim wysublimowanym językiem eseisty poetyckiego, bo go nikt nie zrozumie. Siłą rzeczy musi mówić innym językiem, starać się uprzystępniać swoje wartości językiem komunikatywnym, żeby był on zrozumiały. Te fuzje kultury masowej z kulturą wysoką rzeczywiście mają miejsce. Ale nie stanowi to żadnego zagrożenia dla wysokich wartości. Tak jak beat czy heavy metal nie stanowi zagrożenia dla muzyki Pendereckiego czy Lutosławskiego.

– Mówił Pan o kulturach, które dzieją się na różnych płaszczyznach, jednak dogadują się ze sobą. Ludzie przechodzą z jednej płaszczyzny na drugą, czyli odbywa się jakiś dialog.

– Odbywa się dialog i ta kultura masowa, czy kultura popularna, ma oczywiście wpływ na kulturę wysoką i vice versa, bo tak samo wartości z wyższych sfer kultury przenikają niżej. Ludzkość dysponuje dzisiaj, dzięki postępowi elektroniki, takimi środkami przekazu komunikacyjnego, które pozwalają, by ci, których zaliczalibyśmy do ludzi kultury popularnej, przyswajali sobie poszczególne elementy kultury wysokiej. Myślę, że mamy tutaj do czynienia z pewnym procesem. Tu nic nie jest stabilne, nic nie jest raz na zawsze ustalone. To są procesy dynamiczne, bardzo twórcze, przebiegające różnie w różnych kulturach. Dużo zależy od tego, z jaką kulturą mamy do czynienia i jakie kultury się stykają. Bo one wszystkie na siebie oddziałują.

– Wszystkiego jest coraz więcej. Spróbujmy rozważyć kulturę euroatlantycka, amerykańską i europejską. Myślę, że człowiek tej kultury jest przytłoczony bogactwem, tym materialnym, zwłaszcza ze nie ma czasu, jest zaganiany, jakby zatracił siebie w tym wszystkim. Tak jest w Europie. Ale czy jest to naprawdę taka najbardziej charakterystyczna cechu tego naszego czasu? Czy może jest tak, że z innego powodu ten człowiek współczesny zagubił się w swojej cywilizacji?

– Myślę, że tych przyczyn jest dużo. Tak jak w filozoficznym obyczaju starochińskim, kiedy pytano o przyczynę danej rzeczy, to chińscy mędrcy brali dłoń i mówili: po pierwsze, po drugie, wyliczając na palcach. Zawsze jest wiele przyczyn danego zjawiska. Niewątpliwie, jeśli chodzi o kulturę zachodnią, to jej cechą, odróżniającą ją od właściwie wszystkich innych znanych nam cywilizacji, jest skłonność do ogromnego przyspieszania. To jest specyficznie europejskie. Kultura europejska czy zachodnia miała trzy cechy, które oddzielały ją od wszystkich innych cywilizacji. Pierwsza to właśnie skłonność do przyspieszenia i tu właściwie nie ma granicy tej cechy, tej tendencji, skłonności. Druga specyfika kultury zachodniej to jest ciekawość świata. To jest kultura o silnym bodźcu poznawczym, który się często przekształcał w ekspansję, w podbój. Ale zawsze była to jedyna cywilizacja, która się interesowała światem.

– A islam?

– Owszem, w pierwszym swoim etapie. Potem zapadła w zupełny brak zainteresowania światem. To jest druga cecha bardzo wyróżniająca kulturę europejską, a potem już europejsko-amerykańską. Trzecia cecha to jest zdolność do samokrytycyzmu. To jest jedyna kultura refleksji wewnętrznej, znaczy autorefleksji. Wszystkie inne cywilizacje były jakby zadowolone z siebie, akceptowały swój stan i to przyczyniało się do ich upadku. Kostniały i wyczerpywały swoje zdolności. Natomiast kultura europejska miała zawsze zdolność autokrytycyzmu, tzn. autokorekty. Jak coś zaczynało iść źle, to pojawiały się szkoły, nowe prądy myślowe, które doprowadzały ją z powrotem na bardziej twórczy tor. Jest to kultura permanentnie w stanie kryzysu, ale kryzysu jako szansy, kryzysu jako możliwości odrodzenia, dopasowania się do sytuacji świata. W tej chwili właśnie kultura europejska też jest w takim momencie, w którym musi dokonać pewnych istotnych korekt, polegających na tym, że przez pięć wieków Europa dominowała nad światem. Dominowała nie tylko w sensie ekspansji kolonialnej, ale również w sensie porządku prawnego, różnych wartości, sztuki. Była wzorcowa. Przez 500 lat Europa była wzorcem dla świata. Ustalała paradygmaty, normy. W drugiej połowie XX w. dokonał się proces dekolonizacji, 3 % ludzkości uzyskało niepodległość i zaczęło odradzać swoją tożsamość, odnajdywać swoje korzenie, mieć poczucie dumy z tego. W świecie całkowicie zdominowanym przez Europę skolonizowane kultury żądają teraz swojego miejsca przy stole. To jest źródło napięć współczesnego świata. Liczba miejsc przy stole jest jednak ograniczona. Europa nie chce oczywiście ustąpić, ale to jest proces nieodwracalny, który będzie charakteryzował XXI wiek, w którym Europa musi znaleźć sobie nowe miejsce. Błąd z perspektywy polskiego patrzenia na te sprawy polega na tym, że Polska była zainteresowana tylko tym, by się dostać do Unii Europejskiej. To było tak ważne, że się nie mówiło, iż Unia Europejska jest w takim kryzysie, że musi sobie znaleźć nowe miejsce w świecie. Ona nie może funkcjonować na zasadzie tego organizmu czy tej cywilizacji, która będzie ustanawiać wzorce dla całego świata, bo cały świat ma już swoje własne wzorce. Inne cywilizacje, a jest ich kilka, mają swoje własne priorytety, skale wartości i chcą uznania, tak jak Europa żądała, by były uznawane jej wartości. Jesteśmy więc w trakcie ogromnego przewartościowania układu sił na świecie, układu kulturowego, cywilizacyjnego. To jest to, co nas czeka przez najbliższe dziesięciolecia.

– Wydaje się, że ten krytycyzm nie funkcjonuje tak, jak powinien, jeśli chodzi o zachodnią cywilizację. Przykładem jest chociażby forum ONZ. Jeżeli państwa Zachodu wypowiadają się na temat problemów globalnych, to ciągle używają terminologii zaczerpniętej z hasła rewolucji francuskiej, terminologii oświeceniowej. Wygląda to na zakamuflowany egoizm, na obawę utraty pozycji lidera. To, co naszym zdaniem jest najlepsze dla jednostki, może być zupełnie nieważne dla człowieka Azji. Natomiast wciąż język, którym posługuje się Europa i Ameryka Płn., jest nieadekwatny do sytuacji parcia z zewnątrz, ze strony innych cywilizacji.

– To jest istota rzeczy. Dawni gospodarze świata, władcy świata, mają ogromne trudności w znalezieniu sobie nowego miejsca na tym świecie. Ciągle używa się języka epoki, która już minęła, a epoka, która nastaje, ciągle nie wypracowała żadnego nowego języka. Jesteśmy w tej chwili w tym okresie przejściowym, okresie przemiany. Jak to będzie wyglądać, tego nie wiemy, dlatego że żyjemy w świecie, w którym wszelkie przewidywanie jest bardzo ryzykowne. Dzisiejszy świat jest jak nowy, tak niebywały, że nie mamy żadnych wzorców z przeszłości, by do nich sięgnąć i posłużyć się nimi do objaśnienia przyszłości. Wszyscy jesteśmy u początku jakiejś ery, która nie jest jeszcze ani rozpoznana, ani zdefiniowana, ani ukształtowana. Wszystko, co możemy robić, jeśli jesteśmy rozsądni, to po prostu obserwować i starać się te wypadki, zjawiska analizować, poznać, próbować je definiować. Świat jest dzisiaj bardzo fragmentaryczny i trudno definiowalny. Jeszcze 30, 40 lat temu istniało bardzo wiele instytutów futurologicznych, które zajmowały się prognozowaniem przyszłości. Była taka tendencja w tym czasie, rozkwit futurologii. Te wszystkie prognozy okazały się zupełnie nieadekwatne, nie sprawdziły się. Nastąpił kryzys futurologii i właściwie zanik tych instytucji. Dzisiaj nikt rozsądny nie będzie się wdawał w tego typu spekulacje po smutnych doświadczeniach tych futurologów, którzy się nie sprawdzili. W świecie współczesnym tyle elementów bierze udział w grze, że nie wiemy, jak się one poukładają. To jest trochę taki kalejdoskop, który może dać nam co chwilę zupełnie inne odczyty. Możemy tylko patrzeć na to, co się dzieje, i starać się to definiować. Ale to też nie jest łatwe.

-Ale wciąż wielu ludzi ma tyle odwagi, że zadaje pytania o warunki tego dialogu, który jednak powinien być prowadzony. To jest powszechnie przyjęty imperatyw, że warto prowadzić dialog. Tylko, że… powiem tu o niebezpieczeństwie pochodzącym ze świata Zachodu. U nas dialog wciąż pojmujemy w kategoriach postmodernistycznych, prowadzimy dialog dla dialogu. Jeżeli jednak nie przyjmiemy istnienia jakiejś jednej prawdy, czyli de facto istnienia konkluzji, do której możemy dojść, to powstaje pytanie, czy dialog w ogóle ma sens?

– Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że jest tyle tematów wspólnych dla ludzkości, w których niezależnie, kto reprezentuje jaką kulturę czy wartości… Te tematy są warte rozmowy, dyskutowania w każdych warunkach, tzn. istotą rzeczy jest w ogóle utrzymywanie dialogu. Pytanie o sens dialogu jest pre-pytaniem. Jeżeli przed dialogiem zaczniemy zastanawiać się, czy on ma sens, to nigdy nie dojdziemy do samego dialogu. Bo wtedy zawsze uznamy, że są to tak rozbieżne skale wartości, że właściwie nie możemy się porozumieć. Jednak musimy się porozumieć, tzn., że warunkiem kontynuowania bytu ludzkości, warunkiem istnienia człowieka na ziemi jest porozumienie, dlatego że ten świat, w którym żyjemy, jest tak naładowany różnymi czynnikami eksplozji, że go bardzo łatwo wysadzić w powietrze. Trzeba pamiętać, że zasoby nuklearne oceniane przez wiarygodne źródła pozwalają na 160-krotne zniszczenie planety. Na naszej planecie jest wytworzona taka ilość broni, chemii, w sferze emocjonalnej tak wiele jest nienawiści i konfliktów, że dialog trzeba utrzymywać za wszelką cenę.

– Czy Europa jest dobrym miejscem dla tego dialogu? Myślę w tej chwili o Francji, o tych paru milionach muzułmanów i tym konflikcie. Zaczęło się od chust. Teraz okazuje się, że jeśli się ruszyło ten jeden problem, powstał drugi – kwestia habitów zakonnic, księżowskich sutann. Mogłoby to się wydawać błahe, bo jaki problem zrzucić je z siebie, ale czy ten problem nie wskazuje na coś głębszego? Na wykładzie inauguracyjnym mówił Pan o spotkaniu z Innym. Czy Europa, kultura europejska, czy my umiemy sobie radzić z tym Innym?

– Myślę, że nie ma innej drogi. Bardzo ważne dla świadomości współczesnego człowieka jest zrozumienie, że szukanie, wysiłek porozumienia jest fundamentalną koniecznością naszego dalszego istnienia. Możemy mieć krytyczny stosunek, możemy negować, może się to nam nie podobać, ale procesy kontaktu kultur są nieodwracalne. Chodzi teraz o to, czy ten styk przemienimy w zderzenie, czy przemienimy we współpracę. Na tym styku mogą się dziać te dwie rzeczy. Może dojść do tego, co Huntington nazywa zderzeniem cywilizacji i możemy pójść na to, co antropologowie, np. Malinowski, nazywali drogą wymiany wartości, szukania porozumienia. Są tylko te dwie drogi i to akurat nie jest przedmiotem dyskusji. Tutaj nie ma nad czym dyskutować. Jak wiadomo, problemy symboli są zawsze najtrudniejsze, bo są naładowane ogromnym ładunkiem emocjonalnym. Sztandar jest symbolem i na froncie za sztandar ludzie oddają życie. Symbol jest niesłychanie ważnym elementem kultury. Ważne jest w tym wszystkim, aby istniały siły, i by istniało ogólne zrozumienie, że tych rzeczy nie da się rozwiązać na drodze konfrontacji, która będzie tylko pogłębiać problem, bo ludzie są tak przywiązani do symboli, że nie ustąpią. Trzeba szukać tylko płaszczyzn, elementów porozumienia, bo po prostu nie ma innej drogi dla ludzkości.

– Załóżmy, że poszlibyśmy na wymianę wartości, ale pojawia się od razu porównywanie, która wartość, kultura jest lepsza, a która gorsza.

– Na to pytanie Malinowski odpowiedział w 1912 r. w artykule na temat kultur, że nie ma kultur wyższych i niższych, lepszych czy gorszych. Wszystkie kultury są jednakowe, one są tylko po prostu różne. Kultura jest spoiwem, dzięki któremu istnieje społeczeństwo. Nie istniało nigdy żadne społeczeństwo na świecie, nawet najbardziej prymitywne, które by nie miało kultury. Gdyby kultura nie zaspokajała wszystkich elementów potrzebnych do funkcjonowania społeczeństwa, po prostu by nie istniała. Nastąpiłby rozkład społeczeństw – one by po prostu zniknęły. Wchodzimy tutaj w problem definicji, co jest kulturą, a co jest cywilizacją. Są dwie różne szkoły. Jest szkoła niemiecka, która uważa, że kultura to są tylko najwyższe wytwory ducha. Metafizyka jest kulturą, muzyka jest kulturą, literatura. Szkoła anglosaska uważa, że kulturą jest to wszystko, co człowiek wytwarza. Garnek, który człowiek zrobił, też jest elementem kultury. Mamy więc różne definicje. Elias napisał ważną książkę „Przemiany obyczajów na Zachodzie”, gdzie wprowadza rozróżnienie między cywilizacją a kulturą. Dyskusja ciągle trwa.

– Jednak świat polityki i ekonomii ciągle odrzuca to piękne twierdzenie Malinowskiego, że nie należy porównywać kultur, które są równe i cały czas udowadnia, że najwyższą kulturą jest kultura zachodnia.

– Tak, więc właśnie na tym polega – na szczęście – to, że jest tyle w humanistyce przedmiotów sporu, przedmiotów dyskusji, różnych interpretacji, bo inaczej ta nauka umarłaby po prostu. Nie miałaby się czym żywić. Żywi się konfliktem, żywi się sporem, różnicą zdań.

– Nie od dzisiaj patrzy Pan na Bliski Wschód. Persja, islam. Czy zauważa Pan tam zmiany, które by otwierały ten świat, tamte kultury? Myślę o islamie jako religii i o cywilizacji wyrosłej na tej religii. Czy na przestrzeni tych kilku dziesiątków lat Pańskich obserwacji jest coś takiego, o czym by można mówić, że będzie w tym ratunek i dla nich, i dla nas?

– Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że nie ma jednego islamu. Od tego się wszystko zaczyna. Specyfika islamu polega na tym, że jest to jednocześnie religia i cywilizacja. Prawo, kultura, polityka, państwo to jest wszystko cywilizacja, to jest islam. Nie ma drugiej takiej na kuli ziemskiej. Druga specyfika wynika z faktu, że islam jest bardzo zróżnicowany kulturowo, dlatego że jest religią nałożoną na sytuacje kulturowe, które już istniały. Dzisiaj islam ma 1.3 mld wyznawców. Jest najbardziej dynamicznie rozwijającą się religią. Jest jedno wyznanie wiary w Allaha, ale kiedy zaczynamy wchodzić w szczegóły, widzimy, że islam przechodzi ogromną, ciągle trwającą ewolucję historyczną. Islam jest bardzo zróżnicowany, bo ma bardzo dużą liczbę orientacji, tendencji i sekt. Od bardzo ortodoksyjnych, jak wahhabici czy charydżyci, do ugrupowań bardzo liberalnych, otwartych. Często są one mocno skłócone ze sobą. Trzeba pamiętać, że najbardziej krwawą wojną końca XX w. była wojna między dwoma państwami islamskimi, między Persją i Irakiem. W tej wojnie zginęło milion muzułmanów, którzy się wzajemnie unicestwili. Islam jest szalenie skłóconą religią. Nie było bardziej burzliwych, zrywanych, kończących się w ogromnym konflikcie posiedzeń niż posiedzenia Ligi Arabskiej. Mówiąc „islam”, bardzo sobie upraszczamy sprawę. W gruncie rzeczy trzeba wiedzieć, z kim rozmawiamy. Mówi się o terroryzmie islamskim. Trzeba pamiętać, że połowa Afryki na południe od Sahary jest muzułmańska i nigdy, w całej swej historii, nie znała żadnego terroryzmu. W połowie XX w., kiedy następował proces dekolonizacji świata, przywódcy państw islamskich, Egiptu, Tunezji, np. Naser, Burghiba, to byli Europejczycy światowego standardu. To nie byli fanatycy czy fundamentaliści. Oni zwalczali fundamentalistów. Fundamentaliści sekt arabskich nie kierowali swojej nienawiści przeciwko Amerykanom czy Europejczykom, tylko przeciwko własnym rządom, ponieważ uważali swoich przywódców za odszczepieńców. Na tym polegał konflikt np. braci muzułmańskich w Egipcie czy różnych ugrupowań w Algierze. Ten konflikt był i w dalszym ciągu trwa w świecie muzułmańskim jako konflikt numer jeden. Dlatego, że w islamie zawsze bardzo przestrzegano zasady czystości. W momencie, gdy pojawiają się tendencje liberalne w islamie, pojawiają się także tzw. bracia czyści. To ci, którzy uważają, że trzeba wrócić do litery Koranu i ściśle przestrzegać hadisów. Jeden z problemów islamu polega na tym, że podstawą islamu jest Koran, traktowany jako słowo Boga. Wobec tego słowa Boga nie można zreformować, nie można go zmienić. Wokół tego obraca się cały problem islamu.

– W naszym przypadku Chrystus zajmuje miejsce Koranu.

– Trzeba pamiętać, że muzułmanie uznają Chrystusa za proroka. W wielu domach muzułmańskich widziałem albo figurkę Chrystusa, albo obrazek.

– Czy w najbliższych latach może powstać tzw. islam europejski? Chociażby na bazie tego zasiedziałego w Europie islamu na Bałkanach…

– Nie ma czegoś takiego. To jest wszystko w ramach islamu, nie można go podzielić geograficznie. Można to czynić tylko kulturowo. Na przykład, tendencja liberalizująca może być bardzo silna wśród muzułmanów w Stanach Zjednoczonych, bo trzeba pamiętać, że żyje tam bardzo silna społeczność muzułmańska. Muzułmanie w Europie różnią się od pozostałych Europejczyków tylko wiarą. Bo często są po prostu obywatelami tych państw.

– Na ile przebywanie w obcej kulturze, posiadanie obywatelstwa państwa europejskiego, może zmieniać doświadczenie islamu?

– To są bardzo skłócone społeczności. Różnie reagują w zależności od sytuacji. Jeżeli wywiera się na nich zbyt silną presję, to bardzo się usztywniają. Jeżeli sytuacja jest bardziej swobodna, to są tendencje liberalizujące. Ale jest to sytuacja ruchomych piasków. To nie jest nic takiego, że coś jest ustalone raz na zawsze. Muzułmanie będą się zachowywać zależnie od kontekstu, od sytuacji w państwach muzułmańskich, w państwach, w których mieszkają, i w zależności od tego, jaka sekta w danej chwili ma przewagę. Spotyka się ugrupowania skrajnie prymitywne, ortodoksyjne, od takich jak np. w Algierii, w Jemenie czy w Afganistanie, do bardzo liberalnych, otwartych uniwersytetów, np. w Maroku czy w Egipcie. Najogólniej rzecz biorąc, islam dzieli się w sposób niesłychanie schematyczny, na tzw. islam rzeki i pustyni. Islam rzeki to jest islam liberalny, bo rzeką przepływał handel, nad rzekami bywały bazary – suqi, to była wymiana z całym światem, ponieważ Arabowie byli kupcami. To jest islam otwarty. l jest też islam pustyni, islam bojowy, wojowników na wielbłądach walczących przede wszystkim o dostęp do wody, o panowanie nad oazami. To islam bardziej ortodoksyjny, zamknięty. W ramach tego ogólnego podziału są dziesiątki różnych szkół, sekt.

– Powiedział Pan o Afryce, że ten kontynent jest zbyt duży, aby go opisać. Chrześcijaństwo ma kłopoty w Afryce. Czy może powstać jakaś forma hebanowego chrześcijaństwa? Było zawsze takie dążenie, przynajmniej w Kościele rzymskim, żeby język łaciński, naszą liturgię, symbole i terminologię wprowadzić do Afryki. Czy są sygnały, które wskazywałyby na to, że w Afryce rodzi się chrześcijaństwo wyrażające się w sposób bardziej afrykański?

– To jest nie tylko w Afryce, to jest również bardzo silne w Ameryce Łacińskiej. Tendencja, aby uwzględniać tradycje miejscowe, została silnie podkreślona po II Soborze Watykańskim. To dotyczy całej sfery muzyki, obyczajów, liturgii. To wszystko wygląda dziś zupełnie inaczej niż w Europie. Ale również i w całej Europie proces ten jest bardzo zróżnicowany. Byłem niedawno w Apulii, we Włoszech, miałem tam spotkanie z dziennikarzami, wykład. Była niedziela, więc poszliśmy na mszę. Przyszedł ksiądz, w cywilu, przy ołtarzu ubrał się w ornat. W kieszeni miał fragmenty czytań wydrukowane na komputerze, które rozdał wiernym. Oni przeczytali czytania mszalne, zostając na swoich miejscach. Potem była komunia święta. Leżała na końcu ołtarza, na tacy, każdy podchodził i brał komunię. Potem rozmawiałem z tym księdzem. Pytałem, czy trzeba się tu wyspowiadać. Odpowiedział, że czasami tak, wówczas gdy ktoś ma grzech śmiertelny. To się działo 100 km od Rzymu… Przemian nie musimy szukać gdzieś w dżungli. One są wszędzie. Kościół jest obecnie, można powiedzieć, ,,uterenowiony”. Pamiętam w La Paz, podczas mszy dla dzieci, ksiądz zgromadził je przy ołtarzu i razem z nimi odprawiał mszę. W świecie widać, jak katolicyzm jest ogromnie zróżnicowany. Kiedyś w Boliwii jechałem z pewnym misjonarzem. Dotarliśmy do wioski, w której ktoś upadł i zabił się. Zatrzymali naszego jeepa i prosili, by ksiądz pomodlił się nad nim. On nie miał żadnych przedmiotów liturgicznych. Poprosił o szklankę wody, pokropił zmarłego i pojechaliśmy dalej. Życie rodzi zróżnicowanie form odprawiania mszy i posługi.

– Francuski badacz islamu Olivier Roy pytany o genezę islamskiego terroryzmu, mówi, że jego źródłem jest brak kultury. Terroryzm powstaje jako konsekwencja rozdziału kultury i religii. Islamscy terroryści są ludźmi bezdomnymi. Gdyby byli zakotwiczeni w swej kulturze, kulturze islamu, to nie zostaliby terrorystami. Terroryści rekrutują się głównie spośród neofitów. To są często muzułmanie ze Stanów Zjednoczonych, z Niemiec, Hiszpanii. Ci, którzy nie są zakorzenieni w kulturze, nadrabiają ten kompleks wydziedziczenia fanatyzmem religijnym.

– Tak, to też jest jedna z możliwych interpretacji. Prawidłowa. Też tak jest. Świat jest bardzo trudny do jednoznacznego zdefiniowania. Są jednak i inne przypadki, np. bracia muzułmańscy w Egipcie w latach 20. i 30. XX w. to byli miejscowi terroryści. Trzeba pamiętać, że bardzo często to są ludzie wykształceni, nie ciemnota. Ludzie o urażonej ambicji, z niemożnością zrealizowania się, z kompleksem niższości, wstydem bycia odrzuconym. Przez fakt do należenia do danej grupy czują, że nie mogą pójść wyżej, a to są ludzie młodzi, bardzo często ambitni, zdolni, szukają ujścia w takiej przestępczej działalności. Dopóki ten świat będzie tak zorganizowany, zjawisko to będzie się pojawiać, bo zawsze będą ludzie pozbawieni perspektywy.

– Kościół katolicki w Afryce jest wciąż stosunkowo słaby. Zdecydowanie więcej ludzi należy do Kościołów drugiej fali reformacji. Brakuje u katolików ładunku emocjonalnego, Kościół wciąż jest kojarzony ze strukturą zdogmatyzowaną, która nawet w warstwie liturgicznej, obrzędowej nie odpowiada oczekiwaniom tamtejszej ludności.

– Często spotykam się z tym problemem, ponieważ podróżując, często stykam się z misjonarzami. Zasadnicza różnica jest jedna. Polega ona na tym, że Kościół katolicki to są wielkie formy, kardynał, katedry, sądy, kurie, instytucje. Natomiast w społeczeństwach plemiennych, regionalnych, rozdrobnionych dużo sprawniej funkcjonują inne Kościoły czy też sekty. Człowiekowi łatwiej jest się odnaleźć w małej społeczności. Ponadto oni mają ogromne wsparcie ekonomiczne ze strony swoich Kościołów w Stanach Zjednoczonych. To są biedne społeczeństwa. Jak tam się chce iść ze Słowem Bożym, trzeba mieć dla ludzi koszulę, buty, aspirynę dla chorych. Trzeba przejawiać ogromną aktywność materialną, choćby na podstawowym poziomie, ale jest to jednak konieczne. Te małe Kościoły protestanckie otrzymują to w ogromnych ilościach. Biedny człowiek nie pójdzie do kardynała, bo się do niego nie dostanie. Te Kościoły spełniają wiele funkcji praktycznych w tamtych społeczeństwach. Na drodze z Lagos do Beninu rozstawione są dosłownie co 100 m ogłoszenia reklamowe z nazwami kolejnych Kościołów. Moim zdaniem, problem leży nie w różnicach doktrynalnych, ale w materialnych i organizacyjnych. Poza tym religijność w świecie jest wysoka. Człowiek jest istotą religijną. Ale nie musi być przypisany do jakiegoś Kościoła. Ludzie wszędzie w coś wierzą, każdy ma swoje bóstwo, boga, relikwie, symbole. To jest często kwestia uruchomienia potencjału religijnego tkwiącego w ludziach, dotarcia do wartości, które są w nich. Dla nich problem Boga jest wciąż aktualny. Często, gdy przyjeżdżam do Afryki czy do Ameryki Łacińskiej, ludzie pytają mnie, czy wierzę w Boga. To jest jedno z pierwszych pytań. Pytają z taką tonacją, że słychać, iż oczekują pozytywnej odpowiedzi. Czekają z napięciem. Kiedy odpowiadam, że tak, to wtedy następuje moment ulgi. Z tym wiąże się szacunek dla duchownych, niezależnie od wiary, którą reprezentują. Ja już jestem stary, więc kiedy jeździliśmy i napotykaliśmy różne patrole, moi przewodnicy mówili żołnierzom, że jestem biskupem, i oni wtedy puszczali nas wolno.

– Ostatnia książka… W starożytnej Grecji można z łatwością odnaleźć plejadę znakomitych postaci, poetów, dramatopisarzy, filozofów. Dlaczego wybór padł na Herodota?

– Jestem z wykształcenia historykiem, a Herodot jest ojcem historyków. Umysł grecki nie miał talentów historycznych, był umysłem teatru i filozofii. Właściwie miał tylko dwóch historyków: Herodota i Tukidydesa. Ksenofont w mniejszej skali. A filozofów czy dramaturgów – wielu. To pierwszy człowiek, który miał spojrzenie globalne, pierwszy globalista. Zobaczył świat jako całość. Nikt wtedy tak nie patrzył. Szczególnie Grecy, którzy byli bardzo przywiązani do swych polis, miasteczka-państwa. Arystotelesowska definicja miasta ogranicza je do takich rozmiarów, aby wszyscy jego mieszkańcy znali się przynajmniej z widzenia. Grecy myśleli bardzo lokalnie. Natomiast Herodot widział cały świat i, co więcej, widział go jako jedność. Poza tym, to był pierwszy reporter, człowiek, który stworzył reportaż. Rozumiał, że aby zdobyć wiedzę, trzeba po prostu iść, podróżować, patrzeć, słuchać, porównywać. Książkę, którą nam zostawił, można czytać jak wspaniały reportaż. To się nie powtórzyło potem przez całe wieki.

– Inny wielki historyk, już z XX w., Arnold Toynbee, nie może wybaczyć Herodotowi wprowadzenia podziału między Europą a Azjq, który uważa za szkodliwy.

– Tak. Wcześniej Kipling powiedział, że Wschód jest Wschodem, a Zachód Zachodem i one nigdy się nie spotkają. Mimo wielu uniformizujących zdobyczy, ludzkość kroczy różnymi ścieżkami. Chodzi tylko o to, by te wszystkie ścieżki prowadziły do pokojowego współistnienia. To jest najważniejsze. Ale będą różne, bo na tym polega istota ludzkości.

Przepisała: Iza Gorynia