Szukanie miejsca w nowym świecie

Jonathan Schell: Wydarzenia historyczne są z natury nieprzewidywalne. Ale najbardziej nieprzewidywalnym ze wszystkich był upadek Związku Radzieckiego. Jako autor „Imperium” jest pan osobą w szczególny sposób predysponowaną do odpowiedzi na pytanie: dlaczego nie dało się tego przewidzieć?

Ryszard Kapuściński: Problem Rosji jest przez historyków i politologów uważany za jeden z najważniejszych problemów XX wieku. Dlatego właśnie napisałem „Imperium”. Zabierałem się właśnie do książki o okrutnym dyktatorze Ugandy Idim Aminie, kiedy zdałem sobie sprawę, że za wschodnią granicą Polski dzieje się coś bardzo ważnego. Książki o Aminie nigdy nie napisałem, zamiast tego odbyłem trwającą rok podróż po Związku Radzieckim, w wyniku której powstało „Imperium”.

Dlaczego upadł Związek Radziecki? Z różnych przyczyn. Dlatego, że przegrywał konkurencję z Zachodem i powoli tracił swoją pozycję międzynarodową. Dlatego, że nie był w stanie nic nowoczesnego wyprodukować. Nie potrafił stworzyć niczego, co podtrzymałoby jego pozycję wielkiego mocarstwa.

Inną przyczyną upadku była walka o władzę pomiędzy kierowanym przez Gorbaczowa centrum a nacjonalistycznymi siłami w aparacie partyjnym poszczególnych republik. W rządzącej Związkiem Radzieckim nomenklaturze dokonywały się dwa rodzaje zmian. Siły nacjonalistyczne w republikach zaczęły odgrywać coraz większą rolę i aparat partyjny zrozumiał, że będzie w stanie przetrwać tylko wtedy, kiedy przejmie ich hasła. W ten sposób wytworzył się antagonizm pomiędzy centralnymi władzami imperium a coraz bardziej nacjonalistycznie nastawionymi biurokratami partyjnymi w republikach. Przywódcą sił nacjonalistycznych w partii, które widziały swą przyszłość w dezintegracji Związku Radzieckiego, był Borys Jelcyn. Walka pomiędzy Gorbaczowem a Jelcynem była walką dwóch koncepcji utrzymania władzy przez rządzącą nomenklaturę. Gorbaczow nigdy nie miał szans, ponieważ w konflikcie ideologii z nacjonalizmem zawsze zwycięża nacjonalizm.

Obserwatorzy na Zachodzie spodziewali się, że partyjna nomenklatura będzie walczyć o utrzymanie się przy władzy wszelkimi środkami, wyprowadzając czołgi na ulice. Tymczasem znaczenie słowa rewolucja jest w drugiej połowie XX wieku inne, niż było kiedyś. Nie ma już w tej chwili krwawych rewolucji. Kiedyś jedna klasa zdobywała władzę, dokonując fizycznej likwidacji dawnej klasy rządzącej. Dziś mamy do czynienia z nowym rodzajem rewolucji, którą można nazwać rewolucją przez negocjacje. W jej ramach dawna klasa rządząca oddaje większą część swej władzy politycznej dobrowolnie, w zamian za przejęcie kontroli nad znaczną częścią gospodarki. Zrozumienie tego procesu jest kluczem do zrozumienia tego, co stało się w Związku Radzieckim – i dlaczego tak potężna zmiana dokonała się praktycznie bez jednego wystrzału.

Kiedy podróżowałem po ZSRR w ostatnich miesiącach istnienia imperium, lokalne centra władzy, czyli budynki miejscowych komitetów partyjnych, były zupełnie puste. Nie było w nich rządzących. Kiedy próbowałem ich odnaleźć, okazywało się, że dawni aparatczycy byli już właścicielami pierwszych prywatnych restauracji, stacji benzynowych, sklepów czy banków. Po cichu, ale w uporządkowany i zorganizowany sposób, opuścili swe dawne stanowiska i zajęli nowe, tworząc struktury mafijne w gospodarce, które w znacznym stopniu rządzą dzisiaj Rosją. Dawna władza polityczna nie była już dla nich atrakcyjna, bowiem nie dawała przywilejów ekonomicznych. Dawał je natomiast nowy rynek kapitalistyczny.

Ten sam proces powtórzył się we wszystkich państwach Europy Środkowowschodniej.

Walter Russel Mead: Kiedy w 1989 roku podróżowałem po Rosji samochodem, musiałem polować na benzynę. Benzyny często nie było; poza tym, aby ją kupić, musiałem mieć specjalne talony. Któregoś dnia stałem w kolejce gdzieś pod Soczi w towarzystwie rosyjskich kierowców ciężarówek. Jedna z pomp na stacji benzynowej była przerdzewiała na wylot: przez dziury w metalu można było widzieć, co się dzieje po drugiej stronie. Jeden z kierowców pokazał mi na tę pompę i powiedział: „głasnost”. W tym momencie podmuch wiatru zerwał kolejny kawałek metalu z pompy. Rosyjski kierowca skomentował to słowem „pierestrojka”. To uświadomiło mi, jak z gruntu niereformowalna była ta gospodarka.

Zawsze wydawało mi się, że to, co stało się w Związku Radzieckim, przypomina rozdrobnienie feudalne: sytuację, kiedy lokalni książęta sprzeciwiają się słabnącej władzy królewskiej, dzieląc państwo pomiędzy siebie. Podobna sytuacja zdarzała się kilkakrotnie w historii carskiej Rosji, kiedy lokalni władcy zyskiwali więcej siły kosztem władzy centralnej. Czy zgadza się pan z moją oceną sytuacji w Rosji i czy nie sądzi pan, że któregoś dnia może zjawić się nowy car, który odbuduje władzę centralną i odbierze rozkradzioną własność państwową?

Moje drugie pytanie nawiązuje do fragmentu z „Cesarza”, w którym wyjaśnia pan swym afrykańskim rozmówcom, że Polska jest krajem, który nie ma kolonii. W tej chwili Polska chce przyłączyć się do Unii Europejskiej, co w oczach Afrykanów może wyglądać jako dążenie do posiadania kolonii. Polska chce obecnie przyłączyć się do struktury, która kolonizuje i kontroluje ekonomicznie znaczną część świata. Z perspektywy Afryki Unia Europejska jest unią białych, bogatych ludzi. Jak widzi pan miejsce Polski w Unii Europejskiej?

Ryszard Kapuściński: Poruszył pan bardzo istotny problem. Rosja jest w tej chwili w głębokim kryzysie, który ma wiele płaszczyzn. Najważniejszym procesem zachodzącym obecnie w Rosji jest decentralizacja władzy. Toczy się walka pomiędzy centralnym rządem Jelcyna a siłami odśrodkowymi w poszczególnych regionach i guberniach.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że praktycznie wszyscy z trzech tysięcy zagranicznych korespondentów w Rosji są akredytowani w Moskwie. Wszystko, co mówią i piszą o tym przeogromnym kraju, jest widziane z perspektywy Moskwy, a często z jeszcze węższej perspektywy, jaką jest zdrowie Jelcyna. Samopoczucie rosyjskiego prezydenta to obecnie najważniejsza część doniesień z Rosji. Tymczasem w samej Rosji nikt o to nie dba.

Uwadze zagranicznych korespondentów umykają znacznie ważniejsze procesy, jak walka republik i regionów autonomicznych o odebranie z rąk centrum władzy politycznej i gospodarczej. Inny proces to walka o kontrolę nad zasobami ropy i gazu ziemnego, które tradycyjnie były domeną władzy centralnej. Obecnie to ogromne bogactwo Rosji jest kontrolowane przez 12 przedsiębiorstw, które prowadzą swoją własną politykę. Samodzielnie nawiązują one kontakty gospodarcze z firmami naftowymi Iranu, Turcji, państw arabskich.

W Rosji tworzy się zupełnie nowa sytuacja, w której rząd centralny powoli traci władzę na wszystkich frontach. Wszystkie centralne instytucje Rosji – jak na przykład armia – są w kryzysie. Natomiast przemysł wojskowy jest bardzo silny, ponieważ stał się on polem rozgrywek walczących o władzę i wpływy regionalnych przedsiębiorstw. Rosja zamienia się więc powoli w federację, nie tylko w sensie politycznym, ale też gospodarczym. Na przykład regiony dalekowschodnie, okolice Władywostoku i Chabarowska, mają w tej chwili więcej powiązań gospodarczych z Japonią i Koreą Południową niż z Moskwą.

Odpowiadając na pańskie pytanie: nie widać w tej chwili w Rosji żadnej centralnej instytucji na tyle silnej, aby była ona w stanie odbudować władzę centralną na wzór carski. Wręcz przeciwnie: proces decentralizacji nasila się. Przy czym ta decentralizacja jest popierana przez naród, który jest bardzo biedny i chce korzystać z możliwości, tworzonych przez wolny rynek.

Pytanie o przynależność Polski do Unii Europejskiej jest właściwie pytaniem o przyszłość Europy. U progu XXI wieku każdy kraj i każdy region musi znaleźć swoje miejsce w nowym świecie. Europa ma szansę tylko wtedy, jeśli będzie w stanie konkurować z Ameryką Północną i z Azją Południowo-Wschodnią. Musi to być duża Europa; mała Europa nie ma szans na odniesienie sukcesu.

Integracja Europy nie będzie łatwa, ponieważ do tej pory mieliśmy dwie Europy: rozwiniętą zachodnią i nierozwiniętą wschodnią. Jest to nie tylko rezultat Jałty i podziału na demokratyczny Zachód i zdominowany przez Moskwę Wschód, którego wynikiem była utrata przez państwa Europy Wschodniej 50 lat rozwoju gospodarczego. Podział na uprzemysłowiony Zachód i rolniczy Wschód rozpoczął się już w XXVII wieku, po wielkich odkryciach geograficznych, z których skorzystał przede wszystkim Zachód. Przezwyciężenie tego podziału, którego korzenie sięgają 300 lat w przeszłość, będzie bardzo trudne.

Do niedawna chłopstwo było główną warstwą i główną siłą społeczeństw wschodnioeuropejskich. Dziś znajduje się ono w poważnym kryzysie. Rozwój technologii sprawił, że w Stanach Zjednoczonych więcej ludzi jest zatrudnionych na uniwersytetach, niż pracuje w rolnictwie. W Polsce chłopstwo wciąż stanowi jedną trzecią społeczeństwa, gospodarstwa rolne są małe i nie przygotowane technologicznie na XXI wiek. Nie wiadomo, jak ten problem rozwiązać.

Jest historyczną tragedią, że dwie główne siły rewolucji antykomunistycznej: klasa robotnicza i niezależne chłopstwo, są największymi przegranymi tej rewolucji. Te dwie warstwy najwięcej straciły na przejściu do wolnorynkowej gospodarki. Dlatego, między innymi, polscy chłopi sprzeciwiają się wejściu Polski do Unii Europejskiej. Obawiają się, że nie będą w stanie konkurować z lepiej rozwiniętym rolnictwem państw zachodnich.

Europa Zachodnia wiele mówi o stworzeniu jednej Europy, ale tak naprawdę wcale nas nie chce. Nie chce płacić za zjednoczenie Europy i brać na siebie obciążeń w postaci mniej rozwiniętych krajów. Dlatego jednoczenie Europy jest procesem powolnym, pełnym napięć i sprzeczności. W ramach Europy Zachodniej ścierają się dwie koncepcje: niemiecka i francuska. Niemcy są za ekspansją Unii Europejskiej na Wschód, ponieważ Polska jest dla nich naturalnym rynkiem. Francuzi opowiadają się za silniejszymi związkami gospodarczymi Europy z Afryką Północną i Zachodnią.

Elżbieta Matynia: Kończy pan w tej chwili swą nową książkę o Afryce, która ma być pańskim pożegnaniem z tym kontynentnem. O czym będzie ta książka?

Ryszard Kapuściński: Moja książka, zatytułowana „Heban”, to próba stworzenia nowego rodzaju reportażu. Tradycyjny reportaż stracił swą pozycję na rzecz telewizji. Obraz zawsze będzie silniejszy niż słowo. Dlatego reportaż szuka sobie nowego miejsca. Takim miejscem może być reportaż refleksyjny, który jest w stanie skomentować obraz telewizyjny i pomóc nam zrozumieć, co widzimy na tym obrazie. Stawia to nowe zadania przed reporterem. Nie wystarczy pojechać na miejsce wydarzenia i opisać je. W tej chwili, aby pisać reportaże, trzeba zdobyć wiele informacji, wiele przeczytać i starać się dotrzeć do filozofii wydarzenia, a nie tylko opisać nagie wydarzenie. Telewizja nie będzie w stanie zniszczyć tego nowego rodzaju reportażu; wręcz przeciwnie, pomoże mu.

Myślę, że głównym zagrożeniem dla literatury jest w tej chwili sama literatura. Wychodzi zbyt wiele książek. Nie tylko nie można przeczytać ich wszystkich. Człowiek nie jest nawet w stanie śledzić, co nowego dzieje się w różnych dziedzinach literatury. Na targach książki we Frankfurcie jest 660 tysięcy tytułów. Nie ma człowieka, który byłby w stanie chociaż obejrzeć wszystkie te książki.

To nie jest tylko problem literatury, ale wszystkich sztuk pięknych. To problem ludzkiej zdolności przyjmowania nowych rzeczy, problem słabości ludzkiego umysłu.

Elżbieta Matynia: Czy mógłby pan powiedzieć coś więcej o swej nowej książce?

Ryszard Kapuściński: Kiedy pisze się książkę, nie powinno się o niej mówić. To jest tajemnica. Jest to rodzaj twórczości, którą trudno wyjaśnić. Kiedy zacznie się pisać książkę, nigdy nie wiadomo, dokąd ona zaprowadzi. Jest to zajęcie ryzykowne, niebezpieczne i pełne napięcia. Można znaleźć się w sytuacji, w której książka idzie w złym kierunku i nic nie można na to poradzić. Pisanie jest zawsze porażką, ponieważ jakąkolwiek książkę się napisze, jest ona zawsze znacznie poniżej nadziei i oczekiwań autora.

Jonathan Schell: Czy koniec zimnej wojny w jakikolwiek sposób zmienił pańską perspektywę patrzenia na państwa Trzeciego Świata? Zauważyłem, że kiedyś amerykańscy dziennikarze koncentrowali się na odkrywaniu tego, co złego Stany Zjednoczone zrobiły w innych krajach, na przykład w Wietnamie. Dziś ich podejście do problemów Trzeciego Świata jest znacznie bardziej fatalistyczne. Jadą do Zairu czy Rwandy i dochodzą do wniosku, że ani Stany Zjednoczone, ani nikt inny nie może wiele zrobić, aby pomóc w rozwiązaniu tamtejszych problemów.

Ryszard Kapuściński: Koniec zimnej wojny oznacza koniec konfrontacji ideologicznej w Trzecim Świecie. Jest to bardzo pozytywne z punktu widzenia możliwości dotarcia do prawdziwych korzeni miejscowych problemów. Z drugiej strony, koniec zimnej wojny sprawił, że światowe media są coraz mniej zainteresowane problemami Trzeciego Świata. Pokazują one głównie kłopoty, jakie Trzeci Świat tworzy państwom bogatym: wojny, przestępczość, przemyt narkotyków, kradzieże samochodów, nielegalną imigrację itp. Tworzy to wizerunek Trzeciego Świata jako czegoś, co nam zagraża.

30-40 lat temu światowe media wykazywały znacznie więcej zainteresowania – i znacznie więcej solidarności z Trzecim Światem niż obecnie. Biali ludzie uciekają z Trzeciego Świata. W latach 60., kiedy zaczynałem podróżować do Afryki, było tam pełno białych ludzi, w różnym charakterze. Teraz jest ich znacznie mniej. Ludzkość jest coraz bardziej podzielona na bogatych i biednych, przy czym obie strony coraz mniej interesują się sobą nawzajem.

Pytanie z sali: Jak ocenia pan profesjonalny poziom polskich dziennikarzy? Kim jest dla pana profesjonalny dziennikarz?

Ryszard Kapuściński: Rola i pozycja dziennikarzy bardzo zmieniła się w ciągu ostatnich 20 lat. Rozwój elektronicznych środków masowego przekazu przyniósł ze sobą powstanie nowego zawodu „pracownika mediów”. Kiedyś dziennikarze to była nieduża, wpływowa, wybrana grupa ludzi, przede wszystkim związana z prasą drukowaną. Dziś jest coraz więcej dziennikarzy. W ubiegłym roku, kiedy wykładałem na Uniwersytecie Madryckim, dowiedziałem się, że tylko w Madrycie są 32 tysiące studentów dziennikarstwa – i liczba ta stale rośnie.

Kiedyś dziennikarstwo było rodzajem powołania – ktoś, kto stawał się dziennikarzem, chciał nim być przez całe życie. Dziś nie ma już takich ludzi. Dzisiejszy młody dziennikarz może jutro pracować w firmie reklamowej, a pojutrze jako rzecznik prasowy przedsiębiorstwa. Dziennikarstwo nie jest dla niego profesją, tylko tymczasowym zajęciem, takim jak każde inne. Dlatego wolę określać go mianem pracownika mediów, a nie dziennikarza.

Dziennikarstwo stało się zawodem masowym, w związku z czym nie można oczekiwać wysokiego poziomu profesjonalnego od dzisiejszych dziennikarzy. Wielu młodych, zaczynających pracę w dziennikarstwie, nie chce się nawet uczyć tego zawodu, i tak bowiem zamierzają w niedługim czasie znaleźć sobie inną, lepiej płatną pracę. Co nie znaczy, że nie ma w dziennikarstwie wielu bardzo utalentowanych młodych ludzi, ale generalnie oblicze całego zawodu zmienia się na niekorzyść.

Zanotował: S.W.

Jonathan Schell jest pisarzem i dziennikarzem, współpracującym z prestiżowymi amerykańskimi magazynami, takimi jak „New Yorker” czy „The Nation”. Jest on autorem książek „The Faith of the Earth”, „The Abolition”, „The Village of Ben Suc”, „The Military Half” i „The Time of Illusion”. Walter Russell Mead jest ekonomistą i politologiem, związanym z Instytutem Polityki Międzynarodowej New School for Social Research. Jest autorem książki „Mortal Splendor: The American Empire in Transition”, a jego artykuły o gospodarce i polityce zagranicznej ukazywały się w najważniejszych dziennikach amerykańskich i światowych, jak „New York Times”, „Le Monde”, „Asahi Shimbun” i inne.