Świat w kawałkach

Michał Cichy: Jakiego typu literaturą są kolejne tomy „Lapidarium”?

Ryszard Kapuściński: Mieszczą się w „poetyce fragmentu”. Ktoś powiedział, że taka forma nasila się w momentach kryzysów literackich, kiedy jakaś forma się kończy, a inna jeszcze nie zaczyna. Dziś świat atakuje nas taką ilością spraw, że człowiek może tylko albo przestrzegać zwracać uwagę na świat, wycofać się i pisać tak, jak by się pisało 50 albo 100 lat tamu, albo – jak się ma naturę bardziej otwartą na rzeczywistość – próbować złapać to, co się da: spostrzeżenia, któtkie refleksje.

Czy to nie jest przypadkiem postmodernizm? To przecież postmoderniści rzucili hasło „kresu wszelkich narracji” i „życia we fragmentach”.

Po prostu wychodzę naprzeciw światu, który jest światem bardzo otwartym

Ale postmodernizm, jak uczą biskup Józef Życiński i ojciec Maciej Zięba, to po prostu postkomunizm.

Nie jestem w stanie tego zrównania zrozumieć… Postkomunizm jest pewną sytuacją polityczną, ideologiczną, natomiast postmodernizm jest sytuacją kulturową. To są dwa różne porządki. Postkomunizm jest myśleniem zamkniętnym, a postmodernizm jest mysleniem otwartym…

Amerykański fizyk Freeman Dyson napisał książkę „Infinity in All Directions” – „Nieskończoność we wszystkich kierunkach”. Właśnie przed tym stoimy. Nic nie ma granicy. Odnotowanie tego faktu to jedyne, co mogę zrobić. „Lapidaria” to właśnie literatura sygnalizowania.

Historia przyspieszyła bieg?

Myślę, że biegnie szybciej i że jest coraz więcej danych. W dawnych czasach ma pan wiele okresów , kiedy przez 500 lat nic się nie dzieje, a teraz…. Literatura w ogóle nie jest do tego przyspieszenia i zmasowania przygotowana.

Ale jeszcze w latach 70. Pisał Pan zupełnie inaczej. Pański ksiązki o Etiopii czy Iranie były narracyjnie skończone, można je porównać do powieści albo dramatu. To było przecież bardzo niedawno.

Myslę, że właśnie lata 70. Są cenzurą. To szalone przyspieszenie wiąże się ściśle z rewolucją elekrtoniczną. Obrót informacji jest znacznie szybszy. Ja pamiętam jeszcze epokę sprzed tej rewolucji. Poza tym troszkę też zmieniła mi się perspektywa. Kiedy pisałem „Cesarza” czy „Szachinszacha”, byłem skupiony na jednym miejsciu i zdarzeniu, a teraz próbuję spojrzeć w horyzoncie szerszym, plenarnym.

„Imperium” , książka o rozpadzie Związku Radzieckiego, przypomina już bardziej kolaż niż dramat.

„Imperium” nie potrafiłem już skonstruować z początkiem, rozwinięciem i zakończeniem, gdzyż rzeczywistość zaatakowała mnie zbyt wieloma czynnikami. Nie umiałem sobie tego uporządkować.

A chciał Pan?

Z początku tak, ale potem stwierdziłem, że nie potrafię tego zrobić. Poza tym wiedziałem, że nie mogę pisać tej książki w nieskończoność. Jak zabierałem się do pisania „Imperium”, wytypowałem sobie 25 tematów jako najniezbędniejsze minimum. A w książce wykorzystałem tylko 12.

Może po prostu nie da się napisać jednej spójnej historii rozpadu Związku Radzieciekiego? BO rozpadł się , ale jakby nie całkiem. Właściwie podobnie jak PRL, który też dla wielu ludzi wcale się jeszcze nie skończył.

Bo nie było cenzury. Nie było żadnego wydarzenia, które by w jasny sposób odcinało te dwie rzeczywistości.

Poza upadkiem muru berlińskiego.

To jest dobry przykład, że w historii ważny jest spektakularny moment. Właściwie końcem były nasze wybory 4 czerwca 1989, ale to nie było wydarzenie o sile symbolu. Dlatego wszędzie na świecie mówi się ,że koniec komunizmu to upadek muru.

Ale dla nas 4 czerwca też nie stał się świętem narodowym.

Dlatego myślę , że historia jest procesem, który ciągle trwa i w którym nic się nie kończy ostatecznie. Nie wyobrażam sibie, żeby ktoś mógł dziś napisać ksiązkę próbująca uchwalić współczesny świat w jakiejś zamkniętej formule dramaturgicznej.

Może po prostu przestaliśmy rozumieć, co się z naszym światem dzieje?

Myślę, że go nie rozumiemy, a to dlatego , że nasza wyobraźnia jest wyobraźnią czasu przeszłego, zupełnie niezdolną do opanowania gwałtownie przekształconej rzeczywistości. Struktura wyobraxni nie nadąża za zmianą.

Jeszcze w połowie stulecia, kiedy zaczynał się proces dekolonizacji, panował wielki optymizm, przekonanie, że tylko kwestią czasu jest zrównanie poziomu życia na całym świecie. Tymczasem doświadczenie drugiej połowy wieku nauczyło nas , że różnica między biednymi a bogatymi rośnie. I nie potrafimy znaleźć żadnego wyjścia z tej sytuacji. Nie potrafimy wyobraźić sobie, co należałoby zrobić, żeby tych sześć miliardów mieszkańców ziemi żyło mniej więcej po ludzku. Tu właśnie jest kres naszej wyobraźni. Po prostu nie mamy pomysłu, nie mamy wizji.

Nam z kolei brak wyobraźni, co będzie dla nas oznaczać wejscie do Europy. Przecież to będzie kolejna rewolucja! Złudzeniem jest, że szybko nadrobimy 50 lat komunizmu i już będziemy z powrotem w Europie. Przecież podział między zachodnią a wschodnią Europą nastąpił w XVII wieku ! Na holenderskich obrazach z XVII wieku widać – oprócz tego, że mieli cudowne malarstwo – jakie mieli wtedy piękne miasta, domy, technikę. A u nas sto lat później Stanisław August Poniatowski nie może dojechać do Białegostoku, bo kareta grzęźnie w błocie!

Nie zdajemy sobie sprawy, w jakim stopniu wejście do Europy jest problemem kultury, a nie problemem czysto ekonomicznym. Francis Fukuyama wydał książke pod tytułem „Trust” – „Zaufanie” – bardzo ciekawą , bo mówi o tym, że problem zaufania wzajemnego w skali społecznej jest warunkiem postępu ekonomicznego. Tylko społeczeństwo, w którym jest wzajemne zaufanie, może się rozwijać. A u nas zaufania nie ma.

Polaryzacja polityczna świadczy, że zamykamy się w twierdzy nieufności.

Jest u nas bardzo dużo tej zamkniętej mantalności. I to jest bardzo niebezpieczne, bo świat współczesny idzie strasznie szybko do przodu i nie ma dużo czasu na czekanie, aż się u nas stworzy otwarta , liberalna mantalność. I jeżeli będziemy tkwić w tym, w czym tkwimy, to w ogóle wylatujemy z biegu o przyszłość.

Polska nieufność bierze się z zagrożenia, jakim byli dla nas w przeszłości sąsiedzi, ale przede wszystkim – z chłopskiej natury naszego społeczeństwa. Chłop środkowoeuropejski nieufność miał wmontowaną w swoją mentalność, ponieważ zagrażał mu każdy obcy, który przychodził do jego wsi. To jest mentalność miedzy: ten, kto jest za miedzą, już próbuje mi te miedzę podorać, tylko tego mogę się po nim spodziewać.

No i teraz bronimy się przed tą Europą, żeby nam miedzy nie podorała…

Wie pan, bronią się przede wszystkim tak zwane elity polityczne. Normalni nasi obywatele są bardzo ruchliwi, otwarci i racjonalni. Byłem właśnie w Opolu i dowiedziałem się tam szalenie ciekawych rzeczy. Czy pan wie, że duża część ludności Opola i okolic ma podwójne obywatelstwo – niemieckie i polskie? Pracują w Niemczech, bo tam się lepiej zarabia, a tu się buduja i posyłają dzieci do szkoły , bo taniej. I na weekend przyjeżdża do Opola z Niemiec 60 autokarów,a po weekendzie jedzie z powrotem. Dzięki pieniądzom, które przywożą ci ludzie, Opole teraz wygląda cudownie, całe stare miasto jest odbudowane. Dla tych ludzi już granicy nie ma. To są pierwsi Polacy , których przyjęto do Unii Europejskiej.

Nie wiem, na ile elity w ogóle zfają sobie sprawe z tego, że mają do czynienia ze społeczeństwem, które żyje już innym życiem niż kiedyś.

Paradoksalnie, że elity miałyby być bardziej zamknięte niż szarzy obywatele…

Tak mi się wydaje. Ciągle odczuwamy zniszczenie inteligencji i klasy średniej – której i tak nigdyśmy silnej nie mieli – w II wojnie światowej i po wojnie. W czasie wojny zginęło 40 proc. Ludności miast i tylko 5 proc. Ludności wsi. A potem jeszcze do strat wojennychj doszła powojenna dyskryminacja i emigracja.

Polsce obcieto głowę i to jest istota naszej wielkiej straty.

Czy głowa nam odośnie?

Odrośnie. Musi. Inaczej wypadniemy z biegu.

Polityka naszego rządu niestety nie sprzyja szybkiemu rozwojowi kultury. Wszystko, co dotyczy wyższych uczelni i inwestycji kulturalnych, jest spychane na margines, więc władza przedłuża stan zacofania kulturalnego. Nie chce zrozumieć tego, że jak w starym świecie największą wartością była ziemia,a w gospodarce przemysłowej – maszyny, tak w gospodarce postindustrialnej jest nią umysł. W Stanach Zjednoczonych na uniwersytetach pracuje więcej ludzi niż w rolnictwie!

Rozmawiał MICHAŁ CICHY