W sobotę 8 listopada 2003 o godz. 17:00 w studiu koncertowym im. Agnieszki Osieckiej odbyło się spotkanie z Ryszardem Kapuścińskim. W roli gospodyni i moderatorki wystąpiła Barbara Marcinik.
Zgromadzeni w studiu goście mieli niepowtarzalną okazję podyskutować z mistrzem polskiego reportażu o jego najnowszej książce, która ukazała się nakładem wydawnictwa Znak. Ryszard Kapuściński o sobie, o tajemnicach własnego zawodu oraz o świecie współczesnych mediów. Książka powstała z fragmentów kilkudziesięciu wybranych rozmów i wykładów Kapuścińskiego.
Barbara Marcinik: Czy to, że jest Pan w Warszawie oznacza, że zdecydował się Pan pomieszkać trochę czy jest to rodzaj kolejnego międzylądowania?
Ryszard Kapuściński: Nie. U mnie to się zawsze dzieli na momenty pisania i na momenty podróży. Jedno z drugim jest ściśle powiązane, ponieważ to pisanie moje jest z podróży. Ale z kolei będąc w podróży nie piszę. Podróż jest takim rodzajem ładowania akumulatora. Podróż jest to nabywanie doświadczeń, nabywanie wiedzy, zbieranie materiałów itd. A pisanie to jest pisanie już w Warszawie. Wobec tego przywożę materiał i wtedy piszę jakąś kolejną książkę czy reportaż. Wobec tego to jest taki podział, że jeżeli jestem w Warszawie, tzn. że coś piszę. I rzeczywiście, piszę teraz książkę.
BM: Pretekstem dzisiejszego spotkania jest książka „Autoportret reportera”. Jest to wybór 1100 stron. Autorką tego wyboru jest Pani Krystyna Strączek. Co odważyło Panią do podjęcia tego trudu?
Krystyna Strączek: Przyznaję, że sama bym się na takie ryzyko nie poważyła. Tak się złożyło, że miałam szczęście zapoznać się z Panem Ryszardem Kapuścińskim. Początkowo to miała być troszkę inna książka – rodzaj kursu dziennikarstwa, takiej rozmowy o dziennikarstwie na bazie pewnej publikacji włoskiej. Później, kiedy ja z jednej strony zaczęłam czytać te stosy wywiadów, które otrzymałam od Pana Ryszarda, a z drugiej wnikliwie zaczęliśmy się w wydawnictwie przyglądać tej książce. Okazało się, że mamy w ręce materiał na coś innego, może coś ciekawszego dla polskiego czytelnika. Nie tylko rodzaj ABC dziennikarstwa, ale bardzo osobista opowieść Pana Ryszarda o sobie samym: dziennikarzu, podróżniku, pisarzu.
RK: Pozycja monotematyczna. Jest to trochę książka o mnie, trochę o reportażu. Trochę o tym świecie mediów, w którym żyjemy, z którego czerpiemy, ale też bez którego już nie możemy istnieć. Jest to książka jednego z wyrobników tego frontu medialnego, który para się reportażem. I chce się podzielić swoimi doświadczeniami, przeżyciami, a także swoimi opiniami na temat tego czym są media, czym są one dla mnie i dla nas wszystkich użytkowników tej wielkiej dziedziny życia.
BM: Kto może być partnerem, z kim Pan rozmawia w tej książce? Rozmawia Pan zarazem z wieloma dziennikarzami, ale jest jakiś Ktoś z kim chciałby Pan te sprawę poruszyć.
RK: Dobre pytanie. Pewna znakomita angielska pisarka powiedziała, że książka jest dobra wtedy, jeżeli pisarz sobie uświadamia dla kogo tę książkę pisze, kto będzie jej odbiorcą. Ta książka jest napisana dla młodych dziennikarzy, dla tych wszystkich ludzi w Polsce i na świecie, którzy myślą o tym, żeby zostać dziennikarzami. Nie bardzo jeszcze wiedzą na czym będzie polegać ich praca, ale to ich pasjonuje i to chcą robić. Gromada dziennikarzy się obecnie ogromnie rozrasta. W tej chwili środowisko dziennikarskie w skali światowej jest kilkakrotnie większe niż np. 20 lat temu. To jest masa. Kiedyś, 30 lat temu, gdy się przyjeżdżało do Szwecji, to w Sztokholmie był jeden dziennik, jedna stacja radiowa, jedna telewizyjna. To środowisko wciąż rośnie. Byłem ostatnio w Madrycie i tam w jednym mieście europejskim na studiach dziennikarskich jest 32 tys. studentów. W ciągu 20-30 lat zbiegły się dwa czynniki: koniec zimnej wojny, który otworzył świat i zaczął proces globalizacji i drugi czynnik jednocześnie: rewolucja technologiczna w dziedzinie komunikacji, która ową komunikację bardzo ułatwia. Jest jeszcze trzeci czynnik sprawiający, że dziennikarze przekształcają się w nową klasę społeczną. Kapitał odkrył, że na informacji można dobrze zarobić. Dawniej informacja była domeną partii politycznych i polityków. Gazety były organami partii. Do dziś są jeszcze takie przypadki, ale media rozrastają się dlatego, że wielki kapitał odkrył, iż tu można dobrze zarobić. Zmiany te spowodowały, że dziennikarstwo rozrosło się w klasę społeczną, wcześniej relatywnie nie tak duże. Jest to fenomen w skali świata. Media będą odgrywać coraz większą rolę w naszym życiu; coraz bardziej jesteśmy otoczeni przez informację, coraz więcej ta informacja waży w naszym życiu. Do środowiska dziennikarskiego napływa masa młodych ludzi, młode pokolenia, które chcą się nauczyć zawodu. szukają wskazówek, źródeł. Ponieważ jest to zawód trochę feudalny, w którym istnieje czeladnictwo – długo trzeba się uczyć, długo praktykować. Potrzebny jest ktoś starszy by uczyć młodszego. Dla młodych ważne by doświadczeni dziennikarze podzielili się z nimi swoim doświadczeniem. I dlatego ta książka jest próbą podzielenia się, próbą nawiązania dialogu.
BM: Z Pana diagnozy wynika, że ze współczesnym dziennikarstwem nie jest najlepiej. Czytelnik wychodzi z lektury pana książki lekko przygnębiony, że nic się z tym obecnie nie da zrobić.
RK: Książka ta nie jest podręcznikiem sensu stricto. Jest to rodzaj zwierzenia się; nie opowiada ona obiektywnie jaki powinien być dziennikarz. Ja się tym nie zajmuję. Wierzę w to, że dziennikarstwo powinno być wykonywane przez ludzi, którzy z natury są dobrzy, ponieważ dziennikarstwo jest bardzo trudnym zawodem. I tego zawodu nie da się wykonywać, jeżeli nie ma się pewnego poczucia, że się robi rzecz społecznie ważną. Człowiek chce zrobić coś pożytecznego, coś, co pomoże innym ludziom; w coś się angażuje, na czymś mu zależy. Jest to zawód dla ludzi dobrych, tych którzy rozumieją, że na początku w tym zawodzie nie zarabia się dużych pieniędzy. Ten zawód wykonywany uczciwie, z sensem, wymaga pewnego zaangażowania emocjonalnego i pewnej odpowiedzialności wobec siebie i innych. Czy ta książka jest w tym sensie idealistyczna? Jest! Dlatego, że bardzo ważne jest, abyśmy byli idealistami. Jest to potrzebne w życiu społecznym i naszym własnym. Musi się stawiać wysoką poprzeczkę, jeśli chcemy do czegoś dojść. Oczywiście, wszyscy do tego nie dojdą, bo stalibyśmy się zawodem masowym. Chodzi o tych najlepszych, o tych którzy nadają ton, którzy ustanawiają wzorce. Żeby ci ludzie dbali o to, by ten zawód cieszył się poszanowaniem społecznym, budził respekt.
Jerzy Ilg: Wydaje mi się, że ta książka jest książką idealistyczną, nawet utopijną, ale nie naiwną. Jest w niej zawarta bardzo przenikliwa diagnoza współczesnego świata mediów – o tym, że informacja stała się towarem, który trzeba jak najlepiej sprzedać. Książka, która stała się dla nas impulsem nosi tytuł „To nie jest zawód dla cyników” (wydanie włoskie i hiszpańskie).
JI: Chciałbym przytoczyć wypowiedź przyjaciela pisarza Kiela Albina Abrahamsona, który powiedział coś takiego: „To, co zachwyca mnie u Kapuścińskiego to fakt, że po 30 latach oglądania wojen i rewolucji nie stał się cynikiem”. Jak się przed tym chronić, kiedy cały czas staje się naprzeciwko zła, przemocy gwałtu?
RK: Są dwa kryteria, które psychologicznie rzecz biorąc są niezbędne by te pracę wykonywać. Pierwsze kryterium to nie być obojętnym, drugie: zachować ciekawość świata. Kryterium ciekawości świata jest w ogóle kryterium bycia albo niebycia dziennikarzem. ktoś, kto ma naturalną ciekawość świata, chce naprawdę wiedzieć, chce naprawdę czegoś dociec, o coś mu chodzi; to jak długo ma w sobie tę naturalną ciekawość świata, tak długo może ten zawód wykonywać. Jak poczuje, że ta ciekawość się w nim wypala, jak zaczyna myśleć: „Och, to wszystko już wiem, to wszystko już widziałem, to wszystko już było”. Jak zaczyna mieć tego typu postawę, to musi zostawić ten zawód, nie może go więcej wykonywać.
KS: Podkreślmy, że jest to książka dla dziennikarzy, natomiast w jakiś dziwny sposób wypowiedzi Ryszarda Kapuścińskiego na temat dziennikarstwa trafiają bezpośrednio do takich osób jak ja, które nie są dziennikarzami. I tak się czasem zastanawiam, czy ten model reporterstwa tak naprawdę nie jest jakimś (powiedzmy patetycznie) modelem człowieczeństwa? Tzn. kiedy pan mówi, że bycie reporterem to jest sposób na życie, to jest kwestia charakteru. Ja wtedy zastanawiam się czy to nie jest tak naprawdę wezwanie tylko do dziennikarzy, ale do wszystkich, do których pan mówi. Wezwanie do otwartości, życzliwości, zainteresowania światem. Zastanawiam się czy dostrzega Pan czasem wokół siebie takich ukrytych reporterów.
RK: Wszyscy jesteśmy reporterami wtedy, kiedy się o coś pytamy, kiedy coś nas interesuje, kiedy coś wydaje się nam ważne. potem tylko część z tych ludzi to zapisuje i próbuje ułożyć z tego jakiś tekst. To są profesjonalni reporterzy. Ale w sensie natury, w sensie charakteru, to myślę, że reporterów jest bardzo dużo. I myślę, że dzisiaj w dobie rozwoju internetu rodzi się cała nowa klasa reporterów, to jest ludzie, którzy zakładają własne internetowe gazety. To są takie samorodki reporterskie, nie muszą koniecznie rozwinąć się w profesjonalistów. Myślę, że wyrośnie z tego bardzo dużo dobrych reporterów. Problem polega na tym, że nie wszyscy wytrzymują długo w tej profesji, w tym zawodzie, ale zaczyna bardzo duża ilość. Na ten zawód składa się nie tylko techniczna strona jego wykonywania, składa się z wielu elementów. Nie jest to zawód, w którym w pewnym momencie dostaje się dyplom i już potem człowiek wykonuje przez całe życie to, czego się nauczył. W naszym zawodzie człowiek, który chce pozostać w tym zawodzie, uczy się przez całe życie. Jest to zawód, który wymaga pracy nad sobą przez całe życie. Tu nie ma końca, tu nie ma dyplomu. To jest trudna strona tego zawodu. I mało tego, musimy uczyć się coraz więcej. To jest bardzo trudne, bo średni poziom czytelnictwa jest coraz wyższy, bo średni poziom inteligencji jest coraz wyższy. I coraz wyższy jest poziom wiedzy, którą człowiek zdobywa nawet nie kończąc studiów, przez to, że cały czas jest otoczony informacją. Wobec tego, żeby być przez tego czytelnika czy tego słuchacza, telewidza zaakceptowanym, trzeba cały czas nad sobą pracować. Pamiętać należy o tym, że odzywamy się do ludzi, którzy są bardzo inteligentni i my z nimi chcemy nawiązać kontakt. Nie może być dziennikarz głupszy od swojego czytelnika czy odbiorcy, bo czytelnik go odrzuci, nie będzie chciał z nim rozmawiać. W związku z tym w naszym zawodzie samokształcenie jest procesem, który właściwie nie ma końca, dopóki się wykonuje tę pracę, a praktycznie dopóki się żyje.
BM: Po otrzymaniu Nagrody Księcia Asturii wspomniał pan, duży wpływ miał fakt, że wspólnie z Marquezem prowadzi pan warsztaty dla młodych pisarzy i reporterów latynoamerykańskich.
RK: To są warsztaty dla młodych pisarzy i reporterów. Podkreślam, pisarzy i reporterów, dlatego że w tradycji latynoamerykańskiej nie ma między nimi rozróżnienia, jak to jest np. w tradycji polskiej. Tam wszyscy pisarze są dziennikarzami i dużo dziennikarzy jest pisarzami. Jest to 15-osobowa grupa, która zmienia się co roku, grupa wybrana spośród ponad 200 kandydatów ze wszystkich krajów ameryki Łacińskiej, za wyjątkiem Brazylii, bo tam jest inny język. Ci młodzi ludzie przedstawiają swoje prace. Często są to reportaże drukowane w prasie, niektórzy mają już nawet dorobek książkowy. Są one dyskutowane, wszyscy uczestniczą w tej rozmowie. Latynosi uwielbiają rozmowę i dyskusję; wszyscy się zgłaszają. Jest to i dla nich sposób poznania się. Są to ludzie z kontynentu, który jest unikalny, bo mówi się tu tym samym językiem. W innych częściach świata nie można zrobić takich warsztatów, bo zaraz powstaje problem języka. Pomału rośnie rodzina naszych warsztatowców, którzy się znają i korespondują miedzy sobą. Tegoroczny grudniowy wyjazd musiałem odłożyć, bo muszę skończyć książkę.
JI: Powiedział pan przed wejściem do studia, że na tych uroczystościach w Hiszpanii akredytowanych było 1200 dziennikarzy, co daje wyobrażenie o skali tego zjawiska. A także, że w ciągu 4 dni udzielił Pan 31 wywiadów.
RK: Bo to jest nie tylko Hiszpania, nie tylko niektóre kraje Afryki Zachodniej, ale to jest cała Ameryka Łacińska, to są całe Karaiby. i to jest coraz większa część Stanów Zjednoczonych. Jak się szacuje, za 20 lat język hiszpański będzie drugim językiem w Stanach. Już w tej chwili południowe stany USA są dwujęzyczne. Język hiszpański staje się bardzo ważnym językiem globalnym, obok angielskiego.
BM: Czy wzbiera w Panu taka synteza na temat pana doświadczeń latynoamerykańskich?
RK: Chciałbym napisać trylogię. „Heban” byłby pierwszym tomem, drugim tomem rodzaj „Hebanu”, ale dziejący się w Ameryce Łacińskiej i trzeci dziejący się tylko w Azji. Ale kiedy i czy ją napiszę, to nie chcę mówić, bo potem pisze się zupełnie inną książkę niż myślało. Wiele lat spędziłem w Ameryce Łacińskiej, byłem tam korespondentem. Przyjechałem do Ameryki tuż po śmierci Che Guevary, był to listopad 67 r. Ostatni raz byłem kilka miesięcy temu, więc mam bardzo długi kontakt z tym kontynentem. Mam dużo więcej materiałów niż napisałem; taki jest los latynoamerykański. Ponieważ ja piszę bardzo wolno, to moja produkcja nie jest zbyt pokaźna.
JI: Jeszcze jest książka do napisania o Polesiu.
RK: Tak, jeszcze książka dla „Znaku”, którą dawno obiecałem. O mojej rodzinnej ziemi, czyli o Pińsku, o Polesiu. Jest tyle jeszcze rzeczy do napisania, Boże Święty!
KS: Dwie Pana książki o Afryce, tzn. „Wojna futbolowa” i „Heban” są bardzo różne. Z jednej strony jest ta Afryka przewrotów, rewolucji, Afryka wojen. „Heban” zaś to codzienna podróż przez Afrykę ludzi całkiem zwyczajnych.
RK: Mnie najbardziej interesuje życie codzienne zwyczajnych ludzi, bo o nich się najmniej wie i najmniej pisze. Niestety forma funkcjonowania mediów w skali globalnej jest taka, że informacja codzienna nie uwzględnia specyfiki tamtego życia. Trudniej jest opisywać życie codzienne. Żeby dotrzeć do kultury, do tego, co stanowi istotę życia społecznego – to jest trudne. Z jednej strony potrzebna jest duża wiedza, a z drugiej to, co w psychologii nazywa się empatią – zdolność utożsamiania się, odczuwania życia tych ludzi jak własnego. To osiąga się nie poprzez wysłanie tam dziennikarza na 3-4 dni, ale poprzez długi okres życia w danym środowisku, w danej kulturze. Zawodowo byłem w tej szczęśliwej sytuacji, że mogłem tam latami przebywać. Myślenie w innej kulturze jest nie do odgadnięcia do końca. Możemy starać się zbliżyć do doskonałości.
BM: Czy to prawda, że „Podróże z Herodotem” czekają na olimpiadę?
RK: Cały ten zamysł się nie udał. Pomyślałem o tej książce już dawno, ale jak zacząłem wgłębiać się w materiał, to okazało się, że jest bardzo wiele literatury do poznania i zajęło mi to mnóstwo czasu. Mam czas rozdzielony nie tylko na pisanie, ale i na wykłady i różne akademickie zajęcia. Zgromadziłem 142 książki, aby napisać tę jedną. Nie sposób tego wszystkiego przestudiować, ale przynajmniej trzeba wiedzieć co w tych książkach jest. Pierwotny zamiar był taki, żebym ją napisał w tym roku, przetłumaczono by ją i wyszłaby na letnia olimpiadę w Atenach (mój amerykański wydawca i grecki bardzo tego chcieli). Niestety tłumaczenie i wydanie wymaga kolejnego roku. Jest to książka o historii, o kulturach, o reportażu i o wszystkim po trochu. Dla mnie Herodot był pierwszym reporterem; 25 wieków temu pracował takimi metodami, jakimi i my dziś pracujemy. Był pierwszym globalistą. Był pierwszym, który rozumiał, że poznać własną kulturę można tylko przez poznanie innych, w których nasza kultura odbija się jak w zwierciadle. Był niezwykłą postacią. Piszę tam o swoich przygodach na świcie, o swoich przeżyciach, równocześnie przeplatając to relacjami Herodota ze świata, w którym on żył i który starał się opisywać. Jest to książka, która rozgrywa się na dwóch poziomach.
BM: Godzi się Pan na druk tych fragmentów książki, które już powstały. Wszyscy mogą śledzić ten proces.
RK: Wszystkie książki tak pisałem. Ten nawyk pochodzi jeszcze z dziennikarstwa, gdzie ważne jest by tekst był na czas. Fakt, że co tydzień muszę zrobić rozdział wymusza na mnie koncentrację i skupienie się na tym tekście.
BM: Wprost mówi Pan o kryzysie literackim, o kryzysie epiki. Pańskie książki są także fragmentaryczne.
RK: Krytyka literacka nazywa to kryzysem narracji, trudnością w opisie współczesnego świata, który jest światem wielkiego przyspieszenia i wielkiego rozproszenia równocześnie. Niesłychanie trudno jest uchwycić ten świat i opisać go w formach narracji tradycyjnej powieści. świat wymyka się, nie można za nim nadążyć. Powieść pisze się powoli, nim się ją skończy, świat już jest inny. Stąd kryzys form powieściowych, co nie znaczy, że są niemożliwe. Dobrych powieści w związku z tym jest stosunkowo mało. Natomiast to, co można opisać, to świat taki jaki się nam objawia – w ogromnym przyspieszeniu, w zadyszce, w rozwałkowaniu. Dlatego forma fragmentów jest najbardziej adekwatna, najbardziej możliwa do zrealizowania. Jeśli chodzi o mnie, to jestem tak pośrodku. Bo z jednej strony są fragmenty, z drugiej zaś staram się budować spójną narrację. Pisanie dzisiaj jest trudne, bo wysoko jest podniesiona poprzeczka i trudno ją przekroczyć. Antropolog amerykański John Gultz napisał niedawny książkę „Full house” (Pełny dom). Stawia on tam tezę, że w różnych dziedzinach ludzkość doszła do kresu możliwości, że osiągnęła granice nieprzekraczalne (np. drapacze chmur). I to samo jest w dziedzinie sztuki. Stąd też dzisiaj nie ma ambitnych pisarzy, którzy jak w XIX czy jeszcze na początku XX w. pisali po 100 książek, jak np. Strinberg -112.
JI: Jak Pan kiedyś powiedział, że Mann siadał za biurkiem i spokojnie opisywał mieszczański, zhierarchizowany świat. Piszący o współczesności ma do czynienia z domem wariatów, w którym rozpoczął się bunt pacjentów, wybuchł pożar, zalało piwnicę, a sytuacja zmienia się co pięć minut.
KS: Chciałabym wesprzeć Pana. Nie tylko fragment, ale i wciągająca narracja, nić, która się wije. Są to dwa skrzydła – fragment a jednocześnie opowieść, która nie umiera w Pańskich książkach całkiem.
Magda Umer: Czy Pan umie odpoczywać?
RK: Nigdy w życiu nie byłem na urlopie i nigdy w życiu nie byłem turystą, nie wiem, co to znaczy. Nigdy nie opuściła mnie ciekawość, ja bardzo się tym pasjonuję. Cierpię nad tym, gdy nie mogę być tam, gdzie dzieje się coś interesującego, ważnego. Naprawdę jest dużo pracy. Nie to, że ja sobie tę pracę zadaję, mnie zadają. A to wymaga ogromnej pracy.
Pytanie z sali: Mówi Pan o tym, że pasję się powinno mieć, a jednocześnie zdaje Pan sobie sprawę, że młodzi dziennikarze piszą to, co w danej chwili należy napisać. Proszę nam poradzić, co robić by nie dać się w te tryby wtrącić, żeby cały czas mieć tę pasję. Drugie pytanie: proszę poradzić o czym poza ciekawością świata na pewno nie powinniśmy zapominać.
RK: Trudne pytania. Co do ciekawości świata. Myślę, że jest to cecha bardzo indywidualna, tego się nie da uogólnić, nie da się nauczyć, to się po prostu ma. Kilka lat temu miałem spotkanie ze studentami. Była trzecia nad ranem, tak długo się ciągnęło. I wtedy: a dlaczego to, a dlaczego tamto. I w końcu jeden z tych kolegów dziennikarzy wstał i mówi: „On po prostu taki jest. Dajcie mu święty spokój. Czego wy od niego chcecie w ogóle?!”. Ja nie racjonalizuję tego, tak to odczuwam. Drugie pytanie. ważne jest traktowanie tego, co się robi serio, z poczuciem, że się robi coś ważnego. Jest to podstawowy warunek by zrobić coś głęboko. Groźba wielka tego zawodu polega na powierzchowności, na skłonności do łatwizny, do prześlizgnięcia się po powierzchni.
Pytanie z sali: Zdziwiło mnie, że był Pan w Stoczni Gdynia i że nigdy nie powstała większa rzecz. Nie intrygowało Pana, żeby napisać swoją ocenę spotkania z Wałęsą.
RK: Jutro nawet jadę do Gdańska. Nie napisałem z dwóch przyczyn. Jak powiedziałem, mam dużo tematów, których nie wypisałem, bo następna podróż. Również dlatego, iż ja jestem zwolennikiem, żeby w naszym zawodzie ustalać pewne zasady specjalizacji. najgorszą cechą w dziennikarstwie było zawsze to, że dziennikarz to taki, który zna się na wszystkim. To jest wielka słabość. Ja się wyspecjalizowałem w problematyce Trzeciego Świata; nie ma nas tak wielu w kraju. A żyjemy w świecie, w którym znajomość innych kultur staje się coraz bardziej niezbędna dla naszej własnej kultury.
Halina Borkowska: Często wracam do Pana tekstu „Daleki odgłos werbli”. Już rok upłynął od tego tekstu, który dawał nam perspektywę świata jeszcze przed tą wojną, która się toczy. Prośba by Pan nam dał drugą ocenę stanu świata.
RK: Powiedzieć trudniej niż napisać. Przed miesiące w „Gazecie Wyborczej” był ze mną wywiad pt. „Wojna i pustka” o szkodliwości dla świata tego typu wojen, które się prowadzi w Iraku. W połowie XX wieku został dokonany proces dekolonizacji Trzeciego Świata. Około 70 krajów uzyskało niepodległość, przynajmniej formalno-polityczną. Te kraje przejęły struktury kolonialnych administracji, takie jakie zostały ustalone jeszcze w XIX w. Te struktury przejęły nowe elity bez ich reformowania. Czyli tworząc państwa niepodległe o bardzo słabej strukturze, słabych rządach. Często autorytarne, skorumpowane, ale jedyne jakie istnieją. Aby obalić taki rząd, jak w Iraku, nie trzeba posyłać całej armii, wystarczy batalion dobrze przeszkolonych spadochroniarzy. Problem tkwi w tym, że jak się je obali to, co potem. Kraje, o których mowa, weszły w okres kolonialny mając jedynie struktury plemienno-klanowe. Struktura taka polega na tym, że klan ma małą liczebność by być mobilny. Społeczeństwa te żyły w takich strukturach tysiące lat. Jeżeli obalimy takie państwo, to ich społeczeństwa wracają do swoich sprawdzonych struktur. Prowadząc takie wojny, jak w Somalii, Afganistanie destabilizujemy świat. Zapominamy, że globalizacji towarzyszy decentralizacja, anarchizacja świata.
Doświadczenie końca XX wieku uczy nas, że tam, gdzie się państwo współczesne zlikwiduje, tam ono nie daje się odrodzić. My ludzie świata nie umiemy dokonać przejścia od układu plemiennego do układu państwowego. Zaczyna powstawać świat, nad którym nikt nie może panować, poza obcą siłą militarną. Nikt się nie zastanawia, co dalej będzie ze światem. Postępem była dekolonizacja i stworzenie państw narodowych; teraz się te państwa zwalcza i likwiduje. I wraca się do sytuacji przedkolonialnej, sytuacji z połowy XIX w. I nic na to miejsce nie proponujemy. Jest nas sześć miliardów, co roku przybywa 80 mln, z czego 75 mln żyje w krajach Trzeciego Świata. Ludzkość zaś się starzeje. Te sześć mld żyje na świecie, gdzie nie ma władzy centralnej, wspólnej religii, orientacji politycznej. Jest cudem ludzkości, ze ta nasza planeta poza niewielkimi punktami zbrojnych konfliktów żyje w zgodzie i pokoju. Jest to wielki hymn na cześć humanizmu i ludzkości.
Pytanie z sali: Obserwuje Pan kontynent afrykański od ponad 40 lat. Proszę powiedzieć, jak Pana zdaniem Afryka mogłaby w wyścigu kontynentów nie pozostawać w tyle?
RK: W Afryce kryzys przywództwa jest rzeczą wtórną. Trzy ciężkie przeszkody stoją na drodze rozwoju tego kontynentu. Najgorszy klimat: nie mówię nawet, żeby coś zrobić, przeżyć w takich temperaturach dzień to już jest wysiłek. Drugą przeszkodą jest, że Afryka ma najgorszą ziemię i ta ziemia mało rodzi. I trzecia wreszcie: deficyt źródeł wody pitnej. Bo woda z jednej strony na świcie w tropiku jest źródłem życia, zaś z drugiej źródłem największych chorób. Z tych trzech powodów ruszenie Afryki z posad jest rzeczą ogromnie trudną, wymagającą olbrzymich inwestycji. Inwestycje w Afryce to zaledwie 2 proc. wszystkich światowych inwestycji.
RK: Żyjemy dziś na świecie, gdzie bardzo mało jest pytań, na które można odpowiedzieć „tak” czy „nie”. Żyjemy w kulturze spójnika „i”. „I” to „i” tamto. Świat nam się rozrósł i zróżnicował, jest pełen różnych odcieni i sprzeczności. Świat zrobił się nam bardzo duży.
Przygotował: Robert Nowacki, współpraca Marlena Nowacka
www.kapuscinski.info