Ryszard Kapuściński w salonie Profesora Dudka

Ryszard Kapuściński: Żyjemy w świecie, który po 11 września zachwiał się, stracił ostrość. Wszyscy szukamy dziś nowej definicji tego świata, szukamy nowego obrazu tego świata, co jednak wydaje się niemożliwe, ponieważ wszystko jest w ogromnym ruchu. Mamy świadomość, że świat wszedł w nową epokę, nową erę, nowy okres, ale zdefiniowanie tej nowości jest niesłychane trudne i właściwie niemożliwe. Żyjemy w momencie, w którym wydarzenia zmieniają się bardzo radykalnie, i nieznany jest nam w dodatku kierunek tych zmian. Jesteśmy wszyscy, nawet ci, którzy profesjonalnie zajmują się problemami świata i globalizacji, bezradni wobec tego zjawiska. Znakomity amerykański politolog i filozof, Daniel Bell, w książce Kulturowe sprzeczności kapitalizmu napisał, że każda dekada ma jakiś swój znak szczególny i przechodząc w kolejny okres, zmienia także ten znak. Miniona dekada upłynęła pod znakiem globalizacji, której przyspieszenie nastąpiło w momencie, gdy po 45 latach zimnej wojny z jednej strony nastąpił upadek komunizmu, z drugiej gwałtowne przyspieszenie rewolucji technicznej w dziedzinie komunikacji. Nagle świat został otwarty politycznie i połączony technologicznie. To było zupełnie nowe zjawisko. Dyskutuje się, czy globalizacja była zawsze, czy nie. Pewne formy jedności świata, poszukiwania uniwersalizmu były od zarania dziejów ludzkości, ale ten typ globalizacji, z którym mamy do czynienia w tej chwili, jest w histor11 świata zjawiskiem zupełnie nowym i niespotykanym. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby nastąpiło tak wielkie odblokowanie polityczne naszej planety i tak gwałtowny postęp w dziedzinie komunikacji i łączności. To stworzyło nową sytuację, która została wykorzystana przez najsilniejszych tego świata, przez wielki światowy kapitał i przez największe środki ma-sowej kultury i informacji. I to dało początek doktrynie, która zdominowała i odcisnęła tak wyraźne piętno na latach dziewięćdziesiątych, doktrynie neoliberalizmu. Wprowadziła ona mechanizm rynku jako mechanizm decydujący praktycznie o wszystkim, będący receptą na wszelkie problemy świata.

To przekonanie legło u podstaw wszystkiego, co stało się po roku dziewięćdziesiątym, nie rozstrzygało jednak największego problemu lat dziewięćdziesiątych, trwającego zresztą do dziś. Polega on na tym, że w miarę jak się rozwija świat, w miarę postępu, jaki się dokonuje, narastają nierówności. To właśnie rozwój generuje nierówności. I to jest problem, z którego nie umiemy znaleźć wyjścia. Nie umiemy, w ramach rządzącej doktryny neoliberalnej, znaleźć wyjścia z dylematu, że postępujący rozwój świata powoduje z jednej strony wzrost liczby ludzi bogatych, z drugiej wzrost liczby ludzi biednych, i że różnica między bogatymi i biednymi rośnie. Z jednej strony powstał biegun bogactwa, z drugiej ogromny biegun rosnącej zależności i biedy. Stworzyliśmy świat, w którym 20 proc. jest zamożnych i zadowolonych, a 80 proc. jest biednych i odsuniętych na ubocze.

I nie chodzi tylko o to, jak często się mówi, że jedni są biedni, a drudzy bogaci. Problem jest dużo bardziej skomplikowany. Bieda we współczesnym świecie, świecie bardzo silnie rozwiniętej komunikacji, łączności i mediów, bardzo silnie działającym mechanizmie porównania, generuje poczucie strasznej frustracji, beznadziei, rozpaczy i wściekłości. To nie jest bieda starego typu, w której biedny człowiek rodził się, żył i umierał w biedzie, myśląc, że taki prostu jest jego los. Na skutek tego, że ludzie na całym świecie oglądają w telewizji innych, słuchają, czytają o nich, widzą, w jakiej sami znaleźli się sytuacji – i to generuje straszny, potworny ładunek wściekłości i nienawiści do tego stanu rzeczy, a za tym do współczesnego świata.

Taki jest kontekst – mówiąc w wielkim skrócie – tego, co wydarzyło się 11 września. W gruncie rzeczy 11 września nie był dla wielu ludzi zbyt wielkim zaskoczeniem. Zaskoczeniem była oczywiście forma, ale o tym, że dojdzie do jakiegoś aktu agresji, w którym ujawni się cała ta nienawiść, uczucie frustracji i zagrożenia, wielu ludzi, którzy się tym zajmowali, wiedziało znacznie wcześniej. Te sprawy były sygnalizowane i zapowiadane, ale systematycznie niedoceniane i ignorowane. Nie było to więc aż tak wielkie zaskoczenie.

W tej chwili mamy zadeklarowaną wojnę przeciwko terroryzmowi. Terroryzm stał się strasznym problemem współczesnego świata nie od dziś, ale ostatnio nabrał ogromnych rozmiarów. Mamy do czynienia z następującymi dylematami, wobec których stanęła ludzkość. Pierwszy, to co zrobić z terroryzmem w warunkach demokracji? Przecież w warunkach demokratycznych terroryzmu nie da się zlikwidować. Można go ograniczać, śledzić, osłabiać jego działanie, uprzedzać, natomiast nie da się go zlikwidować. Musimy pamiętać, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy problemem terrorystów a problemem terroryzmu. Poszczególnych terrorystów można oczywiście zlikwidować i to prawdopodobnie będzie się robiło. Natomiast terroryzmu nie da się rozwiązać środkami militarnymi czy policyjnymi. Można oczywiście teoretycznie powiedzieć, że terroryzm da się zlikwidować w ciągu tygodnia, jeżeli zaprowadzi się mechanizm niedokratycznego przymusu i kontroli. Krótko mówiąc, wprowadzając stalinizm można zlikwidować terroryzm w ciągu miesiąca. Ale wprowadzenie mechanizmów stalinowskich oznacza rezygnację z demokracji, a rezygnacja z demokracji oznacza koniec Zachodu. Mamy więc problem, przed którym stoi obecnie ludzkość. Co wybrać, którą drogą pójść? Dlatego ostrożniejsi ludzie, np. establishment anglosaski, mówią, jak zrobił to po niedawno szef sztabu arm11 brytyjskiej, że wojna z terroryzmem potrwa 50 lat. To jest wojna, która będzie trwała tyle, co nasza wojna z komunizmem. Nie można się spodziewać ani szybkich efektów, ani spektakularnych rozstrzygnięć, bo tego się po prostu nie da zrobić. Z tym będziemy żyć, bo ceną, którą musielibyśmy zapłacić, byłaby cena demokracji.

Drugi problem jest następujący: co zdominuje świat, czy prymat będzie należał do polityki, czy do ekonom11? Nieszczęście, które się stało 11 września, zostało wywołane przez dyktaturę ekonom11 nad polityką. Zglobalizowany świat, który szedł tą drogą, jaką szedł, prowadził do stopniowej eliminacji roli i pozycji państwa w świecie współczesnym. Państwo było i jest marginalizowane i osłabiane przez dwie siły. Odgórnie przez siły wielkich spółek finansowych, które funkcjonują ponad państwami, ignorując je i lekceważąc. Oddolnie przez ruchy już nie ekonomiczne, ale ideologiczne, ruchy nienawiści rasowej, ambicje regionalne, wszelkiego typu nacjonalizmy etniczne. Na całym świecie państwo jest coraz słabsze. Istota i siła systemu państw narodowych, w jakim świat żył w ciągu ostatnich 200 lat, polegała na tym, że państwo miało monopol na przymus. Armia, policja, siły porządku, kontrole graniczne, prawo, wszystko to było monopolem państwa i stanowiło o jego sile’. Tymczasem cały proces globalizacji to było rozmywanie tej siły, prywatyzacja wszystkiego, przede wszystkim prywatyzacja przemocy. Świat pokrył się prywatnymi armiami, prywatny mi służbami ochroniarskimi, prywatnym handlem bronią, w ramach ogólnej neoliberalnej teor11: prywatyzujemy co się da, a więc prywatyzujemy również przemoc. W efekcie państwo straciło najważniejsze swoje atrybuty panowania i kontroli. Spytajmy, dlaczego tak się stało? Dlatego, ponieważ bardzo rozwinęły się środki komunikacji i łączności globalnej, ekonomika świata wymknęła się z rąk państw, ponieważ siła państw jest siłą terytorialną. Państwo jest organizacją terytorialną, poza swoimi granicami państwo przestaje funkcjonować, kończy się jego władza. Tymczasem powstały i rozwinęły się siły w skali planetarnej, dla których władza terytorialna nie istnieje. Można przekazać dowolną ilość pieniędzy w dowolny punkt globu w dowolnej chwili, ignorując jakiekolwiek terytorialne związki. Zaczęliśmy żyć w nowej jakości. Tą nową jakością jest uwolnienie się przestrzeni.

Przestrzeń w społeczeństwach była dotąd czymś, co było zlokalizowane. Mogliśmy wyraźnie ją określić, była stąd dotąd, mogliśmy się w niej zamknąć, budując granice, budując mur chiński, budując limes w okresie rzymskim, budując mur berliński. Można się było w przestrzeni zamknąć i odbierać ją jako coś własnego i bezpiecznego. Wydarzenia 11 września pokazały, że nie ma już takiej bezpiecznej przestrzeni, skończyła się. W dowolnym miejscu, w dowolnej chwili, dowolne siły w dowolnym celu mogą tą przestrzeń naruszyć. Człowiek stracił poczucie bezpieczeństwa, stracił bezpieczne miejsce, w którym mógł się schować. W każdym miejscu człowieka może dotknąć jakaś siłą, której nawet nie jest w stanie zidentyfikować. Nie wiemy do dziś dnia, kto dokonał ataku na Amerykę. To wszystko, co mówi się o islamie, o bin Ladenie, to propaganda, ciągle nie wiemy nic na pewno. Wszystko, co się mówi, się dla celów politycznych, propagandowych. Zło, które zaczęło krążyć po świecie, jest złem, które nie ma twarzy, nie ma żadnej przynależności, nie ma państwa, które je napędza. Jest to zło, które krąży wśród nas i każdego z nas może w każdej chwili dotknąć i nie będziemy nawet wiedzieli ani skąd ono pochodzi, ani dlaczego dotknęło właśnie nas i jaki jest jego cel.

To wszystko dzieje się, ponieważ w końcu XX wieku nastąpił bardzo silny proces eliminowania społecznej kontroli nad władzą, nad elitami władzy. Mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnego buntu, gdy chodzi o relacje elit i mas. Dawniej to masy buntowały się przeciwko władzy, zwłaszcza elity, organizowały rewolucje, starając się obalić albo przynajmniej zmienić władze. Dziś mamy proces odwrotny, to elity buntują się przeciwko masom, masy są już im niepotrzebne, do niczego im nie służą. To elity są u władzy, podejmują decyzje, zaspokajają swoje interesy, porozumiewają się globalnie. To spowodowało, że wszystkie ongiś potężne mechanizmy kontroli, nacisków, korektur, przestały w ogóle funkcjonować. I ten szczebel, na którym, podejmuje się decyzje, uwolnił się od jakiejkolwiek społecznej kontroli, tym bardziej że wielkie media, które kształtują poglądy nas wszystkich, które mówią nam, co mamy robić, jak się zachowywać, co myśleć, są także w rękach tych elit. Nastąpiło zjawisko zupełnego sparaliżowania społeczeństw, które nie są już zdolne do komunikowania i swoich rzeczywistych dążeń i pragnień, bo zostały takich możliwości pozbawione. Jednym słowem, powstaje wielki problem uczestnictwa społeczeństw w życiu społecznym. Ponad połowa czy nawet trzy czwarte ludzi nie chodzi głosować, co przecież jest najbardziej podstawowym gestem obywatelskiej powinności. To gest czysto formalny, ale symbolizuje on kompletne zobojętnienia społeczeństw, wynikające z poczucia niemożności, z poczucia braku najmniejszego nawet wpływu na ośrodki, które decydują o losie nas wszystkich, o losie całego świata.

Świat, ten najbardziej rozwinięty świat, wpadł w potrzask. Zorientowaliśmy się, iż kontynuowanie tej drogi rozwoju, drogi nieograniczonej, niekorygowanej przez nikogo mówi i nic globalizacji, prowadzi po prostu do przepaści. Trzeba więc teraz umiejętnie się z niej wycofać, ale nie bardzo wiemy, jak to zrobić. Największe niebezpieczeństwo polega na tym, i w tym kierunku będą szły dążenia sił neoliberalnych, żeby trochę po- bombardować i sprowadzić wszystko do wąskiej akcji militarnej. Wtedy można będzie stwierdzić, że skoro bomby zabiły odpowiednią ilość ludzi, to problem jest rozwiązany i wszystko poza tym jest już correct. Wśród myślicieli i politologów, którzy się tym zajmują, w tym politologów amerykańskich, podnoszone są głosy, że największym nieszczęściem dla świata byłoby sprawdzenie reakcji na to, co się stało, do – upraszczając – pokonania talibow. Rzeczywistym wyjściem jest znalezienie takich mechanizmów, które pozwoliłyby społeczeństwom kontrolować i korygować wszystko, co się dzieje. Największy problem dzisiejszego świata polega na tym, że jest nas w tej chwili 6 miliardów ludzi, ale nie ma żadnego rządu, żadnej instytucji, żadnej władzy, żadnego autorytetu, któremu by się te 6 miliardów chciało podporządkować. Trzeba teraz znaleźć jakiś sposób, który pozwoliłby przeprowadzić tych ludzi przez niebezpieczny okres, w jakim znajdujemy się w tej chwili, żeby można było – mówiąc językiem sportowym – wyjść na prostą.

Ludwik Turko: Chcę zanegować postawioną przez pana redaktora tezę o związku procesu globalizacji z tym, co stało się11 września i w ogóle z terroryzmem światowym. Jesteśmy od wieków wychowywani w kręgu kultury racjonalnej, gdzie każdy skutek musi mieć jakąś przyczynę. Jeśli spotyka cię coś złego, to znaczy -z grubsza rzecz biorąc -że zgrzeszyłeś, więc szukaj winy w sobie. Czy nie tak dzieje się także z globalizacją? Jeśli przyjrzymy się terroryzmowi, to terroryzm nie powstał 11 września. Odpowiedzmy sobie na pytanie, co ma np. wspólnego konflikt palestyńsko-izraelski z globalizacją? Co ma wspólnego z globalizacją terroryzm w kraju Basków? Co miały wspólnego z globalizacją Czerwone Brygady i terroryzm włoski, BaderMeinhoffi terroryzm niemiecki lat siedemdziesiątych? Bez względu na to, co sądzimy o globalizacji, nawet jeśli przypiszemy jej całe zło tego świata, to związku logicznego między globalizacją a terroryzmem nie widzę. Uważam, że wyzwanie jest inne. Terroryzm stawia przed nami pytanie, czy świat demokracji potrafi przeciwstawić się terroryzmowi? Czy przypadkiem w tym, co wykrzyczała Oriana Fallaci i co zostało zagłuszone potokiem słów politycznej poprawności, że nie wolno tak mówić, że to okropne, nie ma w tym racjonalnego jądra, czy nad tym nie należy się zastanowić. Czy teza, której jesteśmy uczeni od 250 lat, że wszyscy jesteśmy równi, czy teza politycznej poprawności, że wszystkie kultury są równouprawnione, jest prawdziwa? Myślę, że nad tym należy poważnie się zastanowić, nie ograniczając się jedynie do sloganów politycznej poprawności. I na koniec pytanie. Czy nie uważa pan, że jednym z największych niebezpieczeństw tej globalnej kampan11 przeciwko terroryzmowi, gdzie we wspólnym mianowniku są Stany Zjednoczone, Rosja, Pakistan i inne kraje, jest pojawiające się przyzwolenie na praktykowaną przemoc państwową właśnie pod hasłem walki z terroryzmem? Rosjanie dostali carte blanche w Czeczen11, bo walczą przecież z terroryzmem. Czy to nie stanowi na dłuższą metę większego zagrożenia dla przyszłości świata? Czy nie odrodzi tych procesów, jakie doprowadziły do świata dwubiegunowego, który dziesięć lat temu został rozbity?

Ryszard Kapuściński: Zgłaszana przez wiele osób propozycja, żeby podzielić się z biednymi tymi dobrami, których jest na świecie w nadmiarze, bardzo jest szlachetna, ale jak to zrobić? Kto ma to dać, z czyich pieniędzy, jaki byłby mechanizm dystrybucji i jakie kryteria podziału? Stajemy tu wobec pytań, na które nie ma odpowiedzi. Dobra są dzielone nierówno, ale nikt tak naprawdę nie wie, jak, skorygować ten mechanizm. Tym bardziej że sarno dostarczanie żywności nie jest żadnym rozwiązaniem, a tylko jeszcze bardziej komplikuje problem. Trzeba pamiętać, że na świecie jest dziś dwadzieścia milionów ludzi na wyłącznym utrzymaniu ONZ. I ta liczba będzie nadal rosła, bo na świecie toczy się obecnie 70 konfliktów zbrojnych. Ale problemem nie jest żywność, która na świecie jest, problemem jest dowiezienie jej do miejsc, gdzie są potrzebujący ludzie. A nawet, gdy już się tę żywność dostarczy, pojawiają się kolejne problemy na miejscu. Wojna w Sudanie, trwająca od 40. lat, w wyniku której głoduje 5 milionów ludzi, jest podtrzymywana przez nas wszystkich. To my przez ONZ płacimy na tę wojnę. To my, nie chcąc skazać 5 milionów na śmierć głodową, wysyłamy pomoc, która trafia w 90 proc. do miejscowych watażków. Ale innej metody nie ma. Trzeba żywić tych bandziorów, mając nadzieję, że przy okazji uda się uratować naprawdę potrzebujących. A pomoc jest także źródłem ogromnych zysków dla międzynarodowej skorumpowanej administracji i organizacji, które się tym zajmują. Gdy chodzi o wystąpienie Oriany Fallaci, to trzeba wyraźnie odróżnić wystąpienie, nawet nacechowane największą pasją, od realnej polityki. Oriana, którą znam bardzo dobrze, nawołuje do wojny z islamem.

Ale Jak to zrobić! Islam dziś to l miliard 300 mln ludzi, najbardziej dynamicznie rozwijająca się religia i cywilizacja na świecie. Rocznie przybywa ok. 50 miliomów muzułmanów na świecie Co więc można zrobić? Zabić ich? Uznać, że nie istnieją? Odwrócić się do nich tyłem? To sytuacja, która jest bardzo dramatyczna, bo żadne radykalne rozstrzygnięcia nie są tu niemożliwe To problem przyszłości świata, naszej cywilizacji, nas wszystkich. Tym bardziej że oni nie pozostają bierni. Trzeba tez pamiętać, że istnieje bardzo poważne różnica pomiędzy terroryzmem XIX wieku czy nawet XX wieku, a terroryzmem współczesnym, najnowszym. Wtedy to byli szaleńcy z bombami, samobójcy tego rodzaju. jacy do dziś wysadzają się w Izraelu Tu mamy do czynienia z zupełnie nowym rodzajem wojny Z doskonale zorganizowaną, wspaniale wyszkoloną, świetnie porozumiewającą się w skali globalnej kadrą, potrafiącą uderzyć w każde miejsce, które wybiorą Doskonale wykształconymi inżynierami, dysponującymi nieograniczonymi właściwie pieniędzmi z handlu narkotykami i handlu bronią W tradycyjnym konflikcie armia walczyła z armią. Dziś armie łączą się ze sobą, walcząc przeciwko cywilom, mordując kobiety i dzieci. Żołnierze we współczesnych konfliktach prawie nie giną, masowo ginie za to ludność cywilna To wielki konflikt między mężczyznami i kobietami, w którym mężczyźni są świetnie urządzeni, bezpieczni i dobrze opłacani w wojsku, a największym nie szczęściem jest być kobietą Mamy więc do czynienia z zupełnie nowymi cywilizacyjnymi fenomenami, z którymi nigdy wcześniej w tej skali nie mieliśmy do czynienia. Język emocji niczego tu nie rozstrzygnie. Możemy oczywiście podjąć uchwalę, że potępiamy to wszystko, co się dzieje, tylko co z tego?

Zbigniew Cesarz: W stosunkach międzynarodowych rzadko zdarza się, by można było wskazać konkretną datę, od której coś zmienia się, od której zaczyna się nowy świat Dlatego gdy mówimy o 11 września, to jest to na pewno data, która coś znaczy, ale daleki byłbym od stwierdzenia, że mamy oto nowy świat Ten świat jest, jaki był, możemy tylko powiedzieć, że mamy teraz bezład, który nastąpił po ładzie jałtansko – poczdamskim, do którego jedni tęsknią, a inni marzyli o tym. żeby go zniszczyć. Sprawa bombardowań po 11 września Te bombardowania z punktu widzenia militarnego, politycznego nie spełnią swoich zadań, ale na pewno nieprędko pojawi się państwo, które zbuduje sanktuaria terrorystom. Talibowie dostali nauczkę i stracili władzę, a politycy przecież kochają władzę, więc wszyscy wezmą to pod uwagę. Druga sprawa. Długo dyskutowałem ze studentami na temat bezpieczeństwa międzynarodowego Rysowały się dwa sposoby myślenia Lepiej, żeby na arenie międzynarodowej dominacji państwa, bo są prze widywane itd., a przecież i tak tyle jest wojen. ginie tylu ludzi Druga opcja była taka globalizacja i wymiana państw na korporacje międzynarodowe Bo korporacje nie mają arm11 i można je w razie czego spacyfikować kilkoma dywizjami Korporacja może dominować finansowo, może na rzucić nam miejsce w ładzie gospodarczy, ale z punktu widzenia krwiożerczości jest słabsza od państwa Korporacje chcą robić interesy, a interesy nie znoszą wojen.

Janusz Degler: Podstawowy konflikt, który dzieli dziś świat, nie jest konfliktem ekonomicznym, bo ci ludzie przyzwyczajeni są, by żyć w biedzie Jest to konflikt wartości, konflikt dwóch systemów cywilizacyjno- kulturowych Świat Afganistanu połowy lat siedemdziesiątych, sprzed inwazji radzieckiej, był wspaniałą, szczęśliwą krainą, która miała swój system wartości religijnych, gdzie religia jest źródłem tolerancji, wolności, czystości. Tak było dzięki temu, że była to kraina izolowana Ale ten świat został zniszczony Najpierw przez masową turystykę, później przez ekonomikę, w końcu przez inwazję radziecką. I dziś, patrząc na to, mówimy, może nie tak niemądrze jak Fallaci, że nasza kultura jest wyższa, bo my budujemy lepsze kościoły, a oni mają fatalne meczety Gdzieś u podłoża tego jest nienawiść, pogarda i rasizm Można oczywiście mówić, że to inna kultura, ale przeciwstawienie, że nasza jest lepsza, jest niebezpieczne Pięknie mówił o tym Peter Brook podczas sesji w Ośrodku Grotowskiego we Wrocławiu Czy mamy w tej chwili do czynienia Z wojną światów, bo łatwo dojść do takich wniosków? Powiedział: Nie, to nie jest wojna światów, to wojna uproszczeń. Ludziom łatwiej jest przyjąć uproszczoną wersję wydarzeń: my jesteśmy dobrzy, oni są źli, my jesteśmy przyzwoici, mili, opiekujemy się dziećmi, oni są źli, bo są brudni, nie myją się jak my, nie mają łazienek, a ich kobiety zakrywają twarze. Na czele dwóch zwalczających się części świata stanęli ludzie, którzy z całą naiwnością twierdzą, że występują w imieniu dobra, przeciw złu. Bush mówi: my jesteśmy dobrzy, oni są źli, Blair mówi, że walczy ze złem, a bin Laden mówi to samo w każdy piątek w meczecie: my jesteśmy dobrzy, oni są grzesznikami. Ten manichejski podział świata jest bardzo niebezpieczny. Nie chcę tu mówić, który system jest lepszy, choć wielu filozofów uważa, że to nasz system jest płytki, powierzchowny, nie chciałbym powiedzieć prostacki i grubiański, w stosunku do Wschodu, który jest systemem głębokich wartości, głębokich przeżyć, autentycznych wierzeń.

Można zapytać, czy 11 września ma także jakieś pozytywne skutki? Sądzę, że dwa. Pierwszy ujął Lepold Unger, pisząc: Daj Boże jak najdłuższe życie bin Ladenowi, bo dopóki on istnieje, dopóty sprzeczności zachodzące między poszczególnymi państwami, stanowiącymi o losach tego świata, przestają istnieć. Putin spędza upojną noc na ranczu Busha, co wcześniej byłoby niemożliwe. Dopóki interes przemawia za tym, żeby się łączyć, wszystko jest w porządku. W tej chwili konfliktów między wielkimi państwami nie ma, ale nie daj Boże, jak mówi Unger, żeby złapali bin Laden, bo znowu wszystko zacznie się od nowa. Drugim pozytywnym skutkiem 11 września jest lęk, egzystencjalny lęk, różny od strachu, który przeżywamy teraz. Krzysztof Piesiewicz niedawno w „Rzeczypospolitej” powiedział: nareszcie coś się stało, bo przecież nasz świat zabawił się na śmierć. A teraz będziemy żyli przynajmniej przez sto lat w lęku. I tak powinno być.

Roman Duda: Datę 11 września uważam za bardzo znaczącą. To nie był wybryk jakiejś sfanatyzowanej grupy, ale objaw choroby, którą na swój własny użytek porównuję do choroby nowotworowej. Analogia jest bardzo wiele. Są komórki rakotwórcze, występuje zjawisko mnożenia się ich, są dalekie przerzuty. Także leczenie przypomina podstawie lekarzy. Jest interwencja chirurgiczna, którą obserwujemy w tej chwili w Afganistanie, ale szuka się także środków nie tak ostrych. Musi ich być cały arsenał, w szczególności powinna nastąpić jakaś redystrybucja bogactwa, spłaszczenie biegunów biedy i zamożności. Ja wiem, że to problem bardzo trudny, ale uważam, iż trzeba go podjąć.Mówił pan także o słabnięciu roli państwa. W miarę jak rozwija się demokracja, rosną indywidualne swobody i wolności, rola państwa słabnie, i być może dopiero teraz ten trend trochę się odwróci. Wydaje mi się, że jest zgoda na ograniczenie wolności osobistej, w zamian za więcej bezpieczeństwa, ale chciałbym spytać o pańską opinię na temat takiej drogi rozwoju, na której będą się wzmacniać nie państswa narodowe w obecnym kształcie, ale koalicje państw, połączone jakimś systemem wartości. W tym systemie będziemy się czuli bezpieczni, bo będziemy żyli w świecie tych samych wartości, a jednocześnie będziemy strzeżeni siłą przez nas samych wygenerowaną. Ale tego rodzaju rozwój doprowadzi do podziału świata na obozy, które już dziś się rysują: obóz północnoatlantycki z Europą, obóz islamski, obóz Dalekiego Wschodu, może jeszcze inne. Przykładem wzajemnego niezrozumienia tych światów niech będzie mały przykład z ostatniego okresu. Amerykanie zrzucali Afgańczykom żywność, w tym konserwy mięsne, z którymi tamci nie wiedzieli, co począć. Uważam, że ta perspektywa ideologizacji świata i po dzielenia świata na kilka silnych, ale wrogich obozów jest groźna, ale realna.

Krystyna Gabryjelska: Kiedy 11 września samoloty uderzyły w wieże WTC, straciliśmy poczucie bezpieczeństwa. Szukałam wtedy w pamięci momentu, kiedy wcześniej nasz świat i cywilizacja znalazły się w takiej sytuacji. Był to 1755 rok, trzęsienie ziemi w Lizbonie, kataklizm porównywalny, a pewnie nawet gorszy. W ciągu 6 minut zginęło wtedy 30 tys. ludzi w pięknym i zasobnym mieście. Zabrano się energicznie do od budowy, a po kilku tygodniach nastąpiła kolejna tragedia. Perspektywa była wówczas dla człowieka chyba szczęśliwsza niż dziś: na człowieka patrzono z perspektywy pionowej, była to kwestia między Bogiem a człowiekiem. Dziś mamy więcej problemów, choć i tam dylemat nie był prosty, bo rozwiązać problem bosko-ludzki nigdy nie jest prostym zadaniem. Tamtym ludziom też wydawało się, że świat nie tylko się zmienił, ale wręcz zawalił. Co jednak się stało szczęśliwszego? Wiek XV11I to był wiek myślicieli, pojawił się Wolter. Powiedział nam o trzech nowych głównych zasadach. Pierwszą z nich była praca. Nauczył też wszystkich, którzy pilnie czytali jego lekcje, pokory, świadomości naszej małości i ograniczenia. Powiedział, że trzeba pracować, pracować na własnej działce i uprawiać nasz ogródek. Nie s w ó j, ale n a s z ogródek. Na ten ogródek składa się wielość kultur, których poznać nie sposób, ale trzeba polubić i być otwartym na to, że one są inne i że ta inność nas zobowiązuje. Dlatego gdyby dzisiaj ktoś znów mógł nas poratować, musiał by to być ktoś, kto dałby nam nową hierarchię wartości, hierarchię przykrojoną na te czasy, w których są samoloty, Internet, informacja i ten nieszczęsny dla jednych, a zbawczy dla innych globalizm. Małgorzata Masternak: Po 11 wojnie światowej społeczność międzynarodowa, chcąc uniknąć na przyszłość wszystkich tych okropieństw, które miały miejsce, po stanowiła zjednoczyć się i stworzyć pewien standard w postaci praw człowieka. Zaczęły powstawać pod auspicjami ON Z deklaracje praw człowieka, pakty polityczne, pakty praw gospodarczych, tworzono standardy regionalne, wydawało się, że wszystko idzie ku lepszemu. Dominowała jednak w tym standardzie praw człowieka myśl judeochrześcijańska, wojny w Bośni i Kosowie potwierdziły, że w imię praw człowieka można nawet prowadzić wojny sprawiedliwe. Jednak trzeba zapytać, co do tej uniwersalnej koncepcji praw człowieka wzięto z islamu? Moim zdaniem nic, wręcz przeciwnie, starano się narzucić krajom islamskim tę judeochrześcijańską koncepcję praw człowieka, i to jest być może nieszczęście. Bo pojawia się pytanie, czy to, co wydarzyło się 11 września, było tryumfem tej koncepcji, czy jej upadkiem? Co teraz z tak bardzo eksponowaną, zwłaszcza przez naukę społeczną Kościoła, godnością osoby ludzkiej. Czy na nowo ożyje wokół niej dyskusja?

Ryszard Kapuściński: Artur Koestler tuż po uwolnieniu go z więzienia gen. Franco opisał w swojej książce swoją rozmowę z brytyjskim pilotem, który transportował go do Londynu. Pilot zapytał: Czy jak już zwyciężymy, to damy wszystkim jeść, umożliwimy naukę? Koestler przebijając się przez ryk motorów: Ale jak to zrobić? Dziś mamy do czynienia z tym samym. Jeśli spojrzymy na stan świata, stan jego instytucji i sposób ich funkcjonowania, to obok najpiękniejszych idei, zawsze pojawia się pytanie: ale jak to zrobić? Problem nie w tym, że brakuje nam danych, bo wiemy o świecie prawie wszystko, ale nie umiemy tych danych w praktyce wykorzystać. Społe czeństwa na naszej planecie są bezradne. Dochodzi do tego jeszcze ograniczenie języka, w którego niewoli się znaleźliśmy. Nie można już dziś powiedzieć dobrego słowa o Afganistanie czy talibach, bo zabiją. Język, którego używają decydenci tego świata, jest językiem zupełnie innym niż nasz, jest językiem zamkniętym. Ich izolacja zaczyna się już na poziomie języka. Wszyscy wiemy, że cywilizacja zachodnia jest w fazie kryzysu, że nie umie od powiedzieć na podstawowe problemy. Jej odpowiedzią na kolejne kryzysy na świecie: Kosowo, Afganistan, Sudan są bombardowania. Mało tego, Stany Zjednoczone zawarowały sobie prawo bombardowania każdego, kto jest tylko podejrzany o przechowywanie terrorystów. A przecież Afganistan nie jest nawet państwem, nie istnieje w nim parlament ani rząd, jest to terytorium okupowane przez różne siły, przesuwające się z jednego miejsca w drugie, więc trudno przypuszczać, że ktoś będzie chciał akurat z Afganistanu brać przykład. Istnieje ogromna różnica pomiędzy tym, co chcielibyśmy zrobić czy co uważamy za konieczne, a tym, co jest możliwe do zrobienia. To powoduje poczucie wielkiej niepewności i zagubienia, w jakim się dzisiaj znajdujemy. Tym bardziej że nic nie dzieje się w pustce, świat jest głęboko zinstytucjonalizowany i za każdą z tych instytucji stoją potężne siły, które nie oddadzą swej władzy dobrowolnie. Stoją za nimi potężne interesy, gotowe walczyć o swoje prawa do końca świata.

Józef Pinior: Wątkiem, który dominuje w dyskusjach prowadzonych w najpoważniejszej prasie światowej w kontekście tego, co wydarzyło się po 11 września, jest wątek polityczno-ekonomiczny. Podnoszona jest w prasie burżuazyjnej teza, że atak terrorystyczny na Amerykę zakwestionował właściwie dogmaty neoliberalne. W Polsce nie naruszyło to dotąd liberalnego status quo obecnego w mediach i świadomości ludzi, ale w świecie coraz powszechniejsza jest opinia, że to, co się stało w Nowym Jorku, pokazało krańce pewnej drogi rozwoju świata, że zakwestionowane zostało to, co wydawało się nienaruszalne: coraz większa przewaga ekonomii nad polityką, zmniejszanie się nieustanne roli państwa. Jeden z najbardziej ciekawych współczesnych socjologów napisał wręcz, że te koszmarne sceny z Nowego Jorku przynoszą nierozszyfrowany przekaz, że państwo może się zneoliberalizować aż do samozagłady. Myślę, że nie sposób tego analizować bez tego właśnie wątku. Padały także tu propozycje, żeby rolę państwa przejęły megakoncemy. A przecież w OSA tak właśnie się stało, bezpieczeństwo na lotniskach zostało sprywatyzowane kilka lat temu, w rezultacie tym, którzy sprawdzają bagaż na amerykańskich lotniskach, jeszcze miesiąc temu płacono mniej niż pracownikom fastfoodów. Efekt jest, jaki jest. Stanął więc przed nami problem, który stanął także przed Zachodem i Centrum Atlantyckim w latach dwudziestych i trzydziestych. Że trzeba coś zmienić w rozwoju rynku kapitalistycznego, wprowadzić do niego nowe zasady, pozwalające podzielić się istniejącym bogactwem z robotnikami. Przyniosło to fenomenalne wyniki w dziejach ludzkości, bo doszło do ogromnego rozwoju poziomu życia. Być może więc dziś potrzebne są podobne rozwiązania w skali całej planety.

Ryszard Kapuściński: Wierzę, że tak się stanie. Jest szereg przesłanek wskazujących, że świat zaczyna iść w tym kierunku i wydarzenia II września mogą tylko ten proces przyspieszyć. Oczywiście, nie będzie to łatwe, będzie następowało krok po kroku, w ciężkiej walce i wysiłku, bez wielkiego entuzjazmu ze strony tych, którzy będą musieli rezygnować z monopolów, co widać było ostatnio choćby w sporze o zła manie monopolu na leki przeciw wąglikowi, ale w tym kierunku świat będzie musiał pójść.