Polska – diament w popiele

Poniższą rozmowę z Ryszardem Kapuścińskim przeprowadził jesienią 1996r. wieloletni korespondent szwedzkiego radia w Warszawie, Kjell Albin Abrahamson. Wywiad znalazł się również w książce „Polen diamant i askan” (Polska, diament w popiele) szwedzkiego wydawnictwa Fischer & Co. Jej polskie tłumaczenie w przekładzie Andrzeja Niewinnego Dobrowolskiego ukaże się niebawem na rynku polskim nakładem Ludowej Spółdzielni Wydawniczej z Warszawy.

Tekst ukazał się również w numerze 5/2003 miesięcznika dla Polonii szwedzkiej „Relacje” wydawanym w Sztokholmie.

Ryszarda Kapuścińskiego uznaje się za najlepszego na świecie zagranicznego korespondenta. Jest on, cytując Hansa Enzenbergera, „najmądrzejszym, najbardziej niezależnym poetą w przebraniu reportera, który widział cały świat”. To, co zachwyca mnie u Kapuścińskiego, to fakt, że po trzydziestu latach oglądania wojen i rewolucji nie stał się cynikiem. Cynizm jest znacznie poważniejszą chorobą zawodową niż szerzący się wśród dziennikarzy alkoholizm.

Poznałem tego cichego i spokojnego korespondenta PAP-u (będącej odpowiednikiem szwedzkiej agencji TT) w końcu lat siedemdziesiątych. W grudniu 1981 roku był gościem w naszym sztokholmskim domu. Wizytę tę pamiętam bardzo dokładnie. Niełatwo było przekonać szwedzkich pisarzy i dziennikarzy, by zechcieli spotkać się z nieznanym reporterem z Polski. Sven Delblanc przyjął zaproszenie, a połączyło ich wspólne zainteresowanie Persją. W telewizji odbyło się krótkie, pełne stresu spotkanie i kawa w plastikowych kubkach z wielkim…, a zresztą nieważne. Któregoś wieczoru zaprosiłem Kapuścińskiego oraz Bo Bjelfvenstama do domu na obiad. Natychmiast przypadli sobie do gustu, oddając się wspominaniu afrykańskich przygód. Gość z Polski wyraźnie się ożywił. Próbowałem przekonać Kapuścińskiego, żeby został dłużej i spotkał się jeszcze z innymi, lecz koniecznie chciał wracać; nie udało się go zatrzymać. Kilka dni później generał Jaruzelski wprowadził stan wyjątkowy. Wydaje mi się, że Kapuściński to przeczuwał. O czymś podobnym mówi się szósty zmysł.

Nie ma drugiego dziennikarza, który doświadczyłby tylu wojen, rewolucji i zbrojnych konfliktów, co zezujący nieco, lecz odznaczający się przenikliwym spojrzeniem Kapuściński. Podczas podróży zawsze zatrzymuje się w trzeciorzędnych hotelach. Jego książki mają wśród dziennikarzy prawie kultowy status. Ja również zaliczam się do tych, którzy go podziwiają. Pomimo długiej znajomości nigdy nie przeszliśmy na ty. Składam wizytę w jego mieszkaniu znajdującym się nieopodal mojego. Przeprowadzanie wywiadów z kolegami po fachu należy do najtrudniejszych zadań. Zarówno Kapuściński jak i ja jesteśmy mocno spięci.

Kjella Albina Abrahamsona: – Wiem, że z reguły podróżuje pan klasą turystyczną i zatrzymuje się w trzeciorzędnych hotelach. Czy jest to konieczne? – pytam.

Ryszard Kapuściński – Tak, a poza tym przyzwyczaiłem się do tego. Pochodzę z małego, biednego miasta Pińsk, leżącego teraz na Białorusi. Wychowywałem się w skromnych warunkach, podczas wojny mieszkaliśmy na wsi. Często byliśmy głodni, brakowało ubrań, a kiedy przychodziła zima, nie miałem butów. Dlatego też łatwo nawiązuję kontakt z ludźmi będącymi w potrzebie, cierpiącymi głód, żyjącymi w trudnych warunkach. Czuję się wśród nich jak w domu. Natomiast, jakby paradoksalnie, źle znoszę luksus. Hotele trzeciej klasy nierzadko były koniecznością, jako że zawsze podróżowałem więcej, niż było mnie na to stać. Ale również dzisiaj wolę je, ponieważ tam spotyka się bardziej interesujących ludzi.

W luksusowych hotelach mieszkają milionerzy, urzędnicy bankowi, biznesmeni, międzynarodowi biurokraci – towarzystwo nie zawsze ciekawe. W skromniejszych hotelach często można się natknąć na fascynujące osobowości.

– Czy dzisiejsi dziennikarze podróżują zbyt wygodnie, by móc się zbliżyć do tej rzeczywistości?

– Są różne kategorie korespondentów. Przypominam sobie czasy, kiedy przed czterdziestu laty sam zaczynałem. Stanowiliśmy małą grupę osób zainteresowanych Afryką. Nie było wtedy telewizji, mniej słuchało się radia, naszą domeną było słowo drukowane. Dziś jest nas strasznie dużo i spotyka się wiele typów dziennikarzy. Pośród nich są tacy jak ja – podróżujący i próbujący żyć podobnie do tych, których opisujemy. Inni koledzy traktują podróże, jakby były one swego rodzaju dyplomatycznymi misjami. Ci nie są szczególnie zainteresowani tym, jak żyją ludzie w danym kraju, jak im się powodzi, interesuje ich jedynie wielka polityka, rządy, aktorzy międzynarodowej sceny. Ten typ dziennikarzy – wyrażę to symbolicznie – zamieszkuje w Sheratonie. Na ile to tylko możliwe, odcinają się od rzeczywistości. Spotykałem grupy reporterów w Afryce, którzy nie robili nic, tylko od rana do wieczora łykali tabletki. Przeciw wszystkiemu: przeciw malarii, dyzenterii itd. Tak się nie da pracować. Chcąc poznać Afrykę, trzeba jeść i pić to samo, co jedzą i piją Afrykanie. Styl życia konsumentów pigułek uniemożliwia dowiedzenie się czegokolwiek o prawdziwym życiu. Dzisiaj korespondenci tworzą ogromną grupę, lecz wielu spośród nich wydaje się przynależeć do niej przez przypadek.

– To ci, których nazywamy „spadochroniarzami”. Czują się oni powołani i kompetentni do „zeskoczenia” i zdawania relacji skądkolwiek, o czymkolwiek i z dowolnego kulturowo środowiska. Stawiając oczywiście wszystkie pytania po angielsku.

– Jest to wielki problem w świecie dzisiejszych mediów. Spotykam kolegów, którzy jednego dnia udają się do Rwandy, następnego do Bangladeszu, trzeciego zaś do Ekwadoru, nie wiedząc nawet, gdzie te kraje leżą. Chcą jedynie sfotografować parę płonących wozów bojowych, kilkoro zabitych ludzi. Nie ma w nich najmniejszego zainteresowania, dlaczego ci ludzie zginęli, czy też z jakiego powodu owe wozy płoną. To, czego poszukują, to jedynie konfliktowe sytuacje i dramatyczne momenty z myślą o sprzedaży materiału. Bez cienia zadumy nad źródłem i mechanizmami, które doprowadziły do dramatu, do konfliktu.

– Liczy się tylko powierzchnia, nie głębia – i w zasadzie tego się od nich oczekuje.

– Tak, niestety, otrzymujemy więcej informacji, lecz są one płytsze. Widz zastanawia się potem, dlaczego jedni zabijają drugich, dlaczego ten konwój zatrzymano, a tamten przepuszczono, o co w ogóle chodzi? Weźmy na przykład dramat czeczeński – pomyśleć tylko, jak mało o nim wiemy, jak skąpe wiadomości na temat historii tego kraju do nas docierają. Historii jakże przecież interesującej i mającej zasadnicze znaczenie. Nikt nic nie wie. Donosi się jedynie, że tutaj kogoś zabito, tam zbombardowano dom. Jest to bardzo szkodliwe dla środków masowego przekazu i nie mniej dla społeczeństwa.

– Jakość zagranicznej korespondencji zależy także od ilości dziennikarzy zajmujących się danym wydarzeniem. Czy wie pan, że CBS, największa na świecie stacja telewizyjna, utrzymuje pięciu korespondentów zagranicznych?!

– Wystarcza im pięciu stałych wysłanników, a jeśli wydarzy się coś szczególnego, wysyła się tam po prostu kogokolwiek. Jest typowe dla CBS oraz innych wielkich stacji, że nie zgłębiają sprawy, nie ukazują mechanizmów i wyjaśnień, które one ze sobą niosą. Przedstawiają świat jako potencjalne zagrożenie. Jest to świadoma polityka. Stacje tego rodzaju zainteresowane są jedynie wywoływaniem czegoś w rodzaju psychozy. Islam – to będzie fundamentalizm, Rosja – mafia, Polska – złodzieje aut. Stereotypy, w których nie bierze się pod uwagę motywów, przyczyn, korzeni. Jest to bardzo irytujące, ponieważ sam wiem, jak ważną rolę w zrozumieniu różnych konfliktów odgrywa zwykle historia. Powtarzam, że jest to jednak świadoma polityka opierająca się na niezmiennej zasadzie: niczego nie tłumaczyć, starać się stworzyć atmosferę zagrożenia.

– Weźmy na przykład wojnę w Zatoce Perskiej w 1991 roku. Do tej pory chyba żadne międzynarodowe wydarzenie nie stało się powodem tak wielkiego zainteresowania mediów – i popatrzeć tylko, z jak mizernym rezultatem, jak mało informacji.

– Nie chciałem tam jechać. Zdawałem sobie bowiem sprawę, że to w zasadzie nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem. To była propaganda, klasycznie kontrolowany mechanizm propagandowy. Jedynym źródłem informacji były komunikaty armii amerykańskiej. Podczas wojny z Kuwejtem dziennikarstwo przeobraziło się w oddział propagandowy pracujący dla generalnego sztabu amerykańskiej armii.

– A co pan powie o inwazji w Somalii i sprawozdaniach stamtąd nadawanych w najlepszym czasie oglądalności?

– Dokładnie to samo. Jeśli dziennikarzowi odbierze się możliwość zdobywania własnych informacji, dziennikarstwo przestaje być dziennikarstwem, a staje się oficjalnym komunikatem militarnego dowództwa z tą różnicą, że nie jest on przekazywany przez samą bazę, a przez reportera. To samo miało miejsce podczas inwazji amerykańskiej na Grenadę, później zaś powtórzyło się na Haiti. Dziennikarzowi podcina się skrzydła, uniemożliwiając mu samodzielną pracę. Dla mnie jest to granica tego, do czego powołane jest dziennikarstwo i za każdym razem odmawiam wykonania podobnego typu pracy.

– Inny problem można by nazwać reuteryzacją, CNN-acją, czy w ogóle McDonaldyzacją. Dzisiaj prawie niemożliwe jest zdobycie materiału, którego nie miałby już Reuter.

– Tak, to bardzo typowe i przypomina czasy komunistyczne. Wtedy było u nas podobnie. Zdarzało mi się czasem jako pierwszemu zdobyć w Afryce jakiś interesujący materiał, zanim dostał go TASS. Pewnego razu w 1963 roku podczas rewolucji w Zanzibarze byłem jedynym, któremu udało się przedostać na wyspę. Jedynym dziennikarzem na świecie posiadającym informację o tym, co się wydarzyło. Wysłałem wszystko do Warszawy. PAP była pierwszą agencją, która miała ten materiał, ale nie wypuściła jej, jako że korespondent TASS-u również przebywał w Nairobi, lecz nie udało mu się dotrzeć do wyspy. Byłem tak zdesperowany, że w końcu sam odnalazłem korespondenta TASS-u i powiedziałem mu, co ma napisać. Napisał, wysłał do Moskwy, a następnego dnia mój materiał PAP puścił do prasy.

– Co powinno się robić w przypadku takiego ukierunkowania, monopolu na poglądy?

– Są tu właściwie dwa problemy: Częściowo ogromne scentralizowanie źródeł informacji, częściowo zaś ostrożność – żeby nie powiedzieć oportunizm – ze strony szefów redakcji. Mogąc wybierać, chętniej publikują oni wiadomości pochodzące z dużych agencji informacyjnych niż od niezależnego dziennikarza, a te zwykle różnią się znacznie od siebie różnią. Obraz przekazywany przez CBS pokazuje naszą planetę w płomieniach i w kanonadzie ogólnej strzelaniny. Lecz to nie jest prawda. Jeśli się weźmie pod uwagę, iż na Ziemi żyje sześć miliardów ludzi – wciąż jest to świat względnie spokojny. Żadne z wielkich państw, na przykład Chiny lub Indie, nie jest uwikłane w wojnę, a to, z czym mamy do czynienia, to tylko lokalne konflikty, które same w sobie są jednak tragiczne jak na przykład w Algierii. Niemniej nowa, a zarazem typowa w naszym świecie, jest właśnie nieobecność międzynarodowych zbrojnych konfliktów. Drugą pozytywną cechą współczesnych czasów jest dążenie do izolowania konfliktów. Kiedyś wojny rozpoczynały się od niewielkich konfliktów, jak na przykład zamach w Sarajewie w 1914 roku, który doprowadził do wybuchu pierwszej wojny światowej lub w roku 1939 napaść Niemców na Polskę dająca początek drugiej wojnie. Obecnie opinia światowa przynajmniej próbuje izolować zarzewia konfliktów. Jest zatem wiele pozytywnych tendencji, o których można donosić.

– Ale jakoś nie widać tego w materiałach agencji prasowych?

– Nie widać, ponieważ wszystkie redakcje nastawione są na sensacje, na krew. Oczywiście istnieje na kuli ziemskiej wiele niebezpieczeństw, lecz prawdziwym zagrożeniem dzisiejszego świata nie jest to, że gdzieś tam grupy ludzi strzelają do siebie. Rzeczywiste zagrożenie to głód, bieda, choroby, analfabetyzm, degradacja środowiska. Niebezpieczeństwa, którym, niestety, nie potrafimy jeszcze zaradzić.

– Czego zatem wymaga się od dobrego dziennikarza?

– Specjalizacji. Znajomości języka, historii danego kraju, zainteresowania kulturą ludzi, o których się pisze, poznania ich sposobu życia. Również dzisiaj dobre dziennikarstwo uzależnione jest od takiej specjalizacji.

– Wziąwszy pod uwagę fakt, iż uczestniczył pan w trzydziestu wojnach i rewolucjach, można powiedzieć, że napisał pan stosunkowo niewiele książek.

– Dlatego, że traktuję pisarstwo bardzo poważnie. Próbuję pisać w taki sposób, by książka była nie tylko opowieścią, lecz zawierała również analizę jakiegoś zjawiska, stanowiła próbę odpowiedzi na istotne pytania. Zanim zabiorę się do pisania książki, staram się najpierw odbyć jak najwięcej podróży po kraju, o którym mam pisać. Jest niezmiernie ważne, aby dotrzeć do ludzi, wysłuchać ich, obserwować, jak żyją. Próbuję sam żyć pomiędzy tymi, o których mam opowiadać. Jest to ważne źródło wiedzy. Drugim, równoległym, jest literatura. Przez lata nagromadziłem ogromną ilość książek. Niezmiernie dużo czytam. Częściowo po to, by nie powtarzać tego, co już zostało napisane, częściowo zaś ponieważ ukazywanie jakiegoś faktu czy zjawiska z cudzej perspektywy przydaje relacji wyrazistości. Przywodzi to na myśl malarstwo kubistyczne: ta sama powierzchnia oświetlona zostaje z różnych stron. Uważam, że zadanie prostego opisu sytuacji przejęła kamera telewizyjna. Miejscem i szansą literatury natomiast jest refleksja, analiza, próba zrozumienia wydarzeń, wyjaśnienia najistotniejszych elementów.

– Czyli wszystko to, czego nie potrafi zrobić kamera?

– Tak. W reportażach przed trzydziestu, czterdziestu laty – kiedy nie było jeszcze telewizji – opisywało się powierzchowność rzeczy, ich wygląd, to, co dzisiaj możemy zobaczyć na ekranie telewizora. Szansa literatury na współistnienie z telewizją polega na zdolności wyjaśniania i pogłębiania obrazu.

– Lecz aby móc to robić, samemu trzeba wiele wiedzieć.

– Naturalnie. Dobremu reporterowi nie wystarcza tylko obecność na miejscu zdarzenia. Musi on być również solidnie oczytany w literaturze przedmiotu.

– Czasami odnoszę wrażenie, że my, korespondenci, jesteśmy za mało ludźmi, a za bardzo dziennikarzami. Dlatego bardzo cenię pański opis kopalni węgla w Imperium, gdzie przewodnik chce się dowiedzieć, czy ma pan jakieś pytania do górników, a pan odpowiada, że nie. Jak mam to rozumieć? Sam w każdym razie chcę tłumaczyć pańską odmowę jako zwycięstwo człowieka nad dziennikarzem!

– Czuję się bardzo niezręcznie w podobnych sytuacjach. Nie ma potrzeby pytania, jeśli właściwie wszystko się widzi. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że praca górnika jest strasznie ciężka. To potworne życie, w którym ludzie przez pół roku nie widzą światła dziennego. Kiedy zjeżdżają do kopalni, na dworze jest jeszcze ciemno, a kiedy po szychcie wyjeżdżają, już jest ciemno. W Workucie górnicy przechodzą na emeryturę, mając 50 lat, ale zaledwie 20 procent dożywa tego wieku. Będąc tam, nie ma potrzeby o nic pytać, po prostu wszystko się widzi. To po pierwsze. Ponadto kiedy zadaje się pytania, jednoznacznie przyjmuje się rolę dziennikarza, a tym samym wyróżnia spośród tamtejszych ludzi, tego zaś chciałbym uniknąć. Najważniejszym źródłem informacji jest dla mnie przenikające do głębi poczucie, że jest się między ludźmi, że traktowany jestem przez nich jak ktoś bliski, równy i że ja traktuję ich podobnie. W ten sposób mogę się dowiedzieć o wiele więcej, niż gdybym pytał, ile zarabiają. Wiem, że to są grosze. Co za różnica, jeśli odpowiedzą, że 16 czy 18 rubli? Nie, to całkowicie bez znaczenia, to bardzo biedni ludzie.

– Byłem jednym z pierwszych dziennikarzy przybyłych do Armenii, kiedy 25 tysięcy ludzi zginęło podczas trzęsienia ziemi. Wydaje mi się, że dobrze wykonałem wtedy swoje zadanie, choć nie przeprowadzałem wywiadów z żadną osobą dotkniętą katastrofą. Miałem dokładnie takie odczucia jak pan: cóż mogłoby jeszcze dodać podstawianie mikrofonu pod nos zrozpaczonym ludziom, którzy stracili bliskich, ukochanych, mieszkanie, dom…

– W takich sytuacjach nie powinno się zadawać pytań; wszak odpowiedź i tak jest przecież wiadoma. Wobec faktu, że wszystko jest tak tragiczne, obserwowani ludzie zaś dostarczają dosyć informacji, powinno się milczeć. Dziennikarz nie powinien pytać matki, której trzech zabitych synów leży obok, co w tym momencie czuje, co myśli. To jest oczywiste, odpowiedź znamy. To, co widzimy, pozwala nam uzyskać komplet informacji.

– Bardzo dziękuję za rozmowę.

– I ja dziękuję.

Dziękuję bardzo panu Andrzejowi Niewinnemu Dobrowolskiemu za udostępnienie tekstu.

Tekst rozmowy po Szwedzku

Ryszard Kapuścinski har kallats världens bäste utrikeskorrespondent. Han är, för att citera Hans Magnus Enzenberger, „den klokaste, den mest suveräne, en diktare som har klätt ut sig till reporter och sett hela världen”. Vad jag beundrar hos Kapuscinski är att han efter trettio krig och revolutioner inte blivit cyniker. Cynism är en langt allvarligare yrkessjukdom än alkoholism i journalistkaren. Jag lärde känna den stillsamme korrespondenten fran PAP (motsvarigheten till TT) i slutet av 70-talet. I december 1981 var han hemma hos oss i Stockholm. Av det besöket har jag ett tydligt minne. Det var svart att övertala svenska författare och journalister att träffa den okände journalisten fran Po len. Sven Delblanc ställde upp, intresset för Persien förenade dem. Pa TV blev det ett kort, stressigt möte med kaffe ur platsmugg med den store … nej, det kvittar. En kväll bjöd jag hem Kapuscinski och Bo Bjelfvenstam pa middag. De fann genast varandra i gemensamma afrikanska äventyr. Den polske gästen tinade upp. Jag försökte övertala Kapuscinski att stanna för att fa träffa fler svenskar. Han avböjde vänligt och envisades med att vilja aka hem, det gick inte att hindra honom – ett par dagar senare införde general Jaruzelski undantagstillstand. Jag tror att Kapuscinski hade det pa känn. Sadant kallas fingertoppskänsla.

Ingen annan journalist har varit med om sa manga krig, revolutioner och väpnade konflikter som den vindögde och klarsynte Kapuścinski. Han bor alltid pa tredje klassens hotell. Hans böcker har närmast kultstatus i journalistkrestar. Ocksa jag beundrar honom oerhört. Trots var langa bekantskap duar vi inte varandra. Jag besöker honom i bostaden ett par stenkast fran min egen bostad. Att intervjua kolleger hör till det svaraste som finns. Bade Kapuścinski och jag skärper oss.

Kjella Albina Abrahamsona: Ni reser alltid, vet jag, i ekonomiklass och bor pa tredje klassens hotell. Är det nödvändigt? fragar jag.

Ryszard Kapuściński – Ja, och dessutom är jag van vid det. Jag kommer själv fran en fattig liten stad, Pinsk, som nu ligger i Vitryssland. Jag växte upp under knappa förhallanden och under andra världskriget bodde vi pa landet. Vi var hungriga, det var ont om kläder, när vintern kom hade jag inga skor. Därför far jag ocksa mycket bra kontakt med människor i nöd, folk som inte har tillräckligt med mat, som inte har skor. Jag känner mig hemma bland dem. Däremot, paradoxalt nog, känns det obekvämt i lyx. Tredjeklasshotellen är ibland av ekonomiskt tvang, jag har alltid rest mer än jag haft rad till. Men ocksa idag föredrar jag den varianten eftersom man träffar intressantare människor. Pa lyxhotellen bor miljonärer, banktjänstemän, affärsmän, internationella byrakrater – ett sällskap som inte alltid är intressant. Pa mindre anspraksfulla hotell stöter man ofta pa fängslande personligheter.

– Reser journalister idag alltför bekvämt för att kunna komma nära den verkligheten?

– Det finns olika sorters korrespondenter. Jag minns tiden da jag var nybörjare för cirka fyrtio ar sen. Vi var da en liten grupp som intresserade oss för Afrika. Det fanns da ingen TV, inte sa mycket radio, vi var mest det tryckta ordets journalister. Idag är vi sa oerhört manga och bland oss finns manga olika sorters journalister, människor. Det finns sana som jag, vi som reser och försöker leva som de människor vi skildrar. Andra kolleger betraktar sina resor som vore de nagot slags diplomatiskt uppdrag. De är inte särskilt intresserade av hur folk lever, hur de har det, utan intresserar sig bara för storpolitiken, regeringar, den internationella arenans aktörer. Dessa journalister väljer, för att uttrycka det symboliskt, att bo pa Sheraton. De avskärmar sig maximalt fran verkligheten. Jag har träffat team i Afrika där reportrarna inte gjorde nagot annat än stoppade i sig en massa piller dagarna i ända. Mot allting; mot malaria, mot dysenteri och sa vidare. Sa kan man inte arbeta. Vill man lära känna Afrika sa maste man äta och dricka det som afrikanerna äter och dricker. Pillerätarnas livsstil gör det omöjligt för dem att lära sig om det verkliga livet. Idag utgör korrespondenterna en enormt stor grupp, men manga verkar vara med aven ren slump.

– Det är dem vi kallar fallskärmsjournalister. De som känner sig kallade och kompetenta att hoppa ned och rapportera fran vilken plats som helst, om vilken händelse som helst, i vilken kulturell miljö som helst. Och, naturligtvis, med alla fragor ställda pa engelska …

– Det är ett stort problem i dagens massmedievärld. Jag träffar manga sana kolleger, de som idag aker till Rwanda, i morgon till Bangladesh och i övermorgon till Ecuador. De vet inte ens var dessa länder ligger. De vill bara ta en bild pa nagra brinnande stridsvagnar, nagra dödade människor. De intresserar sig inte ens för varför människorna dödats eller varför stridsvagnarna brinner, utan jagar bara konfliktsituationer, dramatiska ögonblick för att kunna sälja en story. Utan att fördjupa sig i de grundläggande, bakomliggande mekanismerna som lett till dramatiken, konflikten.

– Det är ytan, inte djupet, som räknas – och uppmuntras.

– Ja tyvärr, vi far mer information, men den är mycket grundare. Som tittare undrar man varför nan skjuter nan, varför stoppades en konvoj, varför släpptes en annan konvoj igenom, vad är det fraga om? Ta det tjetjenska dramat till exempel, tänk sa lite vi far reda pa, hur lite information det finns om deras historia, som är enormt intressant och betydelsefull. Ingen vet. Det rapporteras bara att här blev nan skjuten, här blev ett hus sönderbombat. Det är väldigt olyckligt för massmedia och framför allt för allmänheten.

– Till utrikesrapporteringens villkor hör ocksa hur manga journalister som uppmärksammar en händelse. Vet Ni om att CBS, världens största TV-bolag, har fem utrikeskorrespondenter!?

– För dem räcker det med fem korrar, händer det nagot extra sa skickar man helt enkelt iväg vem som helst. Typiskt för CBS och andra giganter är att de inte fördjupar, inte visar mekanismer och bakomlig- gande förklaringar. De visar omvärlden som ett överhängande hot. Det är en medveten politik. TV-bolag som dessa vill enbart framkalla ett slags psykos. Islam – da är det fundamentalism, Ryssland – maffia, Polen – biltjuvar. Stereotyper som inte behandlar motiv, anledningar, rötter. Det är mycket irriterande eftersom jag vet att historien alltid spelar en viktig roll om man vill första olika konflikter. Men det är en medveten politik som bygger pa en enda formel: förklara inte, utan framkalla en hotfull stämning.

-Ta till exempel kriget vid Persiska viken 1991. Aldrig tidigare har väl en internationell händelse genererat en san mediebevakning – med sa klent resultat, sa lite information.

– Jag vägrade att aka dit. Jag insag att det inte hade med journalistik att göra över huvud taget. Det var propaganda, klassiskt kontrollerad propagandamekanism. Den enda informationskällan var den amerikanska armens kommunikeer. Under Kuwaitkriget förvandlades journalistiken till en propaganda avdelning för den amerikanska armens generalstab.

– Vad säger Ni da om invasionen i Somalia – pa bästa sändningstid?

– Precis samma sak. Berövas en journalist möjligheten att skaffa fram information är det inte längre journalistik utan en officiell kom- munike fran militärbasen med den skillnaden att den inte skickas ut av basens chef utan aven reporter. Samma sak hände när USA invaderade Granada, senare upprepades det i Haiti. Journalisten vingklipps och kan inte arbeta självständigt. För mig innebär detta slutet för journalistikens verkliga uppdrag och jag vägrar alltid att göra den sortens jobb.

– Ett annat problem skulle kunna kallas Reuterisering, CNN-isering, ja hela McDonaldiseringen av nyhetsutbudet. Idag är det nästan hopplöst att fa ut en story om inte Reuter redan har haft den.

– Det är mycket typiskt och paminner mig om kommunisttiden. Da var det likadant för oss. I Afrika kom jag ofta över viss information först av alla, före TASS. En gang under revolutionen pa Zanzibar 1963 var jag den ende som lyckades ta mig över till ön, jag var den ende journalisten i världen som hade informationer om vad som hände. Jag sände hem allt till Warszawa. PAP var första nyhetsbyran med materialet, men släppte inte ut det eftersom TASS-korrespondenten befann sig i Nairobi, utan att ha lyckats ta sig över till ön. Jag blev sa förtvivlad att jag till slut själv fixade över TASS-korrespondenten och talade om för honom vad han skulle skriva. Han skrev och skickade hem det till Moskva. Nästa dag började PAP sända ut mitt material till pressen.

– Vad gör man at denna likriktning, detta asiktsmonopol?

– Det är egentligen tva problem. Dels en enorm centralisering av informationskällor, dels en stor försiktighet, för att inte säga opportunism, fran redaktionschefshall. De väljer hellre de stora nyhetsbolagens information än den oberoende journalistens, och dessa skiljer sig mycket ifran varandra. Den bild man far av CBS är att hela var planet brinner och att det skjuts överallt. Men det är inte sant. Sanningen är snarare att om man betänker att det finns sex miljarder människor pa jordklotet sa är det en relativt fredlig värld. Ingen av de riktigt stora nationerna, som Kina eller Indien, är inblandade i nagot krig. Det finns inga stora krig nu, bara lokala konflikter som i sig är tragiska, som i Algeriet. Det nya, typiska är just avsaknaden av väpnade internationella konflikter. Det andra positiva är att det finns tendenser till att kunna isolera konflikter. Förr började krigen med sma konflikter, som till exempel attentatet i Sarajevo 1914, som ledde till första världskriget, eller 1939 ars tyska överfall mot Polen som inledde andra världskriget. Numera försöker ända världsopinionen isolera konflikter. Det finns alltsa manga positiva tendenser att rapportera om.

– Men detta märks inte i nyhetsrapporteringen?

– Nej, eftersom alla redaktioner är inställda pa sensationer, pa blod. Det finns naturligtvis massor av faror i världen, men världen hotas idag faktiskt inte av att nagra människor skjuter pa varandra nanstans. Världen hotas däremot av svält, fattigdom, sjukdomar, analfabetism, miljöförstöring. Hot som vi tyvärr ännu inte kan bemästra.

– Vad krävs da av den goda journalistiken?

– Specialisering. Att behärska spraken, kunna ländernas historia, vara intresserad av de olika folkens kulturer, deras sätt att leva. An idag är den goda journalistiken beroende av denna specialisering.

– Med tanke pa att Ni har varit med om trettio krig och revolutior ner kan man säga att Ni har skrivit relativt fa böcker.

– Anledningen är att jag tar skrivandet mycket allvarligt. Jag försöker skriva sa att boken inte bara är en berättelse utan ocksa en analys, i ett försök att svara pa essentiella fragor. Innan jag börjar skriva en bok gör jag tva saker; jag försöker dels att resa mycket i det land som jag j i ska skildra eftersom det är väldigt viktigt att na människor, lyssna till dem, se hur de lever. Jag försöker själv att leva ett liv där, mitt ibland dem som jag sen ska skildra. Det är en viktig kunskapskälla. Litteraturen är för mig den andra, parallella källan. Jag läser oerhört mycket. I flera ar samlar jag pa mig ett enormt bibliotek. För det första vill jag inte upprepa sadant som redan skrivits. För det andra, att visa ett faktum, en företeelse genom andras ögon förlänar beskrivningen en plastisk dimension. Det paminner om kubistiskt maleri; en yta belyses fran manga olika synvinklar. Jag anser att den enkla beskrivningen, den tog TV-kameran i besittning. Litteraturen har sin plats och sin chans i eftertanken, analysen, i försöken att första det som händer, att begripa det väsentliga.

– Alltsa allt det som en TV-kamera inte kan göra!?

– Ja. I ett reportage för 30-40 ar sen, da det inte fanns TV, beskrevs sakernas yttre, det som man idag kan se i TV-rutan. Litteraturens chans att samexistera med TV ligger i att förklara och reflektera över bilden.

– Men för att kunna göra sadana reflektioner maste man själv veta mycket.

– Naturligtvis. För en duktig reporter räcker det inte med att vara pa plats. Han eller hon maste ocksa vara paläst i ämnet.

– Ibland har jag en känsla av att vi som korrespondenter är för lite människor och för mycket journalister. Därför älskar jag Er skildring i Imperiet fran en kolgruva i Vorkuta där guiden fragar om ni inte vill ställa nagra fragor till gruvarbetarna – men Ni vägrade. Hur ska jag tolka det? Sa här vill jag i alla fall tolka det: Ni vägrade eftersom människan inom Er segrade över journalisten!?

– Jag känner mig oerhört klumpig i sana situationer. Det finns inget behov av att fraga när man ser allt själv. Vi vet mycket väl att det är ett fruktansvärt arbete att vara gruvarbetare, ett makabert liv där människor i ett halvt ars tid inte ser dagsljus. När de aker ner i gruvan är det fortfarande mörkt och när de kommer upp efter skiftet är det redan mörkt. I Vorkuta pensioneras gruvarbetarna vid femtio ars alder men bara 10 procent lever till pensionsaldern. Är man där behövs inga fragor, man ser ju allt. Det är det första. Det andra är att just i rollen som journalist som ställer fragor skiljer man sig fran människorna där och den skillnaden vill jag undvika. Den viktigaste informationskällan för mig är den emotionellt genomträngande känslan att man är bland människor, att de betraktar mig som en som är nära dem, en jämbördig, och jag betraktar dem pa samma sätt. Pa det viset far jag veta mycket mer än när jag ställer fragor om hur mycket de tjänar. Jag vet att det är smapengar. Är det nan skillnad om de svarar att de tjänar 16 eller 18 rubel? Nej, det är helt betydelselöst, de är mycket fattiga människor.

– Jag var bland de första journalisterna som kom till Armenien da 25 000 människor hade dödats i jordbävningen. Jag tror att jag gjorde ett bra jobb, men jag intervjuade inga av de drabbade. Jag kände precis som Ni: vad skulle det tillföra att sticka mikrofonen under näsan pa de olyckliga människorna som förlorat nära, kära, hus, hem…

– I sadana situationer ska man inte ställa fragor, man vet ju ända svaret. Eftersom allt är sa tragiskt, sa dramatiskt och människorna man iakttar ger tillräckligt med information sa ska man tiga. En journalist far inte fraga en kvinna vars tre dödade söner ligger bredvid henne vad hon känner just da, vad hon tänker. Vi vet ju det, vi har ju svaret. Det vi iakttar ger oss all information vi behöver.

– Tack sa mycket för samtalet.

– Tack själv.