O pamięci i jej zagrożeniach

Polesia czar i pejzaż dzieciństwa

Zbigniew Benedytkowicz: Mamy rozmawiać o pamięci. O jej znaczeniu we współczesności. O różnych jej formach i sposobach przejawiania się. Zacznijmy może jednak od Pana prywatnego, najbardziej intymnego „miejsca pamięci”, od tego punktu zero Pańskiej biografii. Zapewne często był Pan przepytywany na okoliczność Polesia, na temat Pińska – miejsca swojego urodzenia i krainy dzieciństwa….

Ryszard Kapuściński: jestem ciągle na jakąś okoliczność przepytywany. A na temat Polesia nieustannie. To jest mój problem moralny również. Dlatego że, jestem jedynym piszącym człowiekiem z Pińska. Więc w tej chwili żyję niejako pod presją społeczną, czuję w sobie jakieś moralne zobowiązanie. Wiemy doskonale: wszyscy piszą o Wilnie, piszą o Lwowie, a Polesie i Pińsk leżą dokładnie w połowie drogi między Wilnem a Lwowem. To jest trochę taki świat biedny i opuszczony. Mało jest literatury na temat Polesia.

Z.B.: Często dokonuje Pan porównań między tym, co Pan pamięta z dzieciństwa, a tym co obecnie zastaje? Czy w tych konfrontacjach pojawia się coś trwałego?

R.K.: Często tam jeżdżę. Jak mi się tylko uda i mam czas. Tam jest dom, w którym się urodziłem. Tam jest cmentarz, kuzyni. Przede w Pińsku wszystkim, żyją jeszcze niektórzy uczniowie moich rodziców. Moi rodzice byli nauczycielami w Pińsku, w szkole powszechnej, i mieszkają tam do dzisiaj ludzie, którzy ich pamiętają. Jest tam Koło Polaków na Białorusi, zostałem nawet jego honorowym członkiem. No i zostało jeszcze trochę uliczek starego Pińska.

Z.B.: A pejzaż, przyroda?

R.K.: Polesie była krainą bardzo egzotyczną w Europie. Wielki teren bagienny i tylko jedna droga biegła z Brześcia do Pińska. Ta droga była brukowana sześcienną kostką. A cała reszta to były moczary albo piachy. Do wielu wiosek nie można było dojechać. Można się było do nich dostać tylko łodzią albo dopiero w zimie saniami. Komunikację utrzymywano za pomocą łódek. Tego świata już dziś nie ma. W okresie sowieckim zostały ususzone i z czasem zamienione w pustynię. Natomiast paradoksalnie, część Polesia ocalała w stanie niezmienionym dzięki Armii Radzieckiej. Właśnie na tych terenach urządzono poligon wojskowy i w związku z tym niczego tam nie wolno było robić, nic nie wolno było ruszyć. Ta część Polesia ocalała w takiej formie, w jakiej zawsze istniała. Natomiast dawnych ludzi już nie ma, zostało ich bardzo mało. Cała polityka w okresie sowieckim polegała na tym, że ponieważ był to teren blisko granicy, wobec tego był „ruszczony”. Polegało to na tym, że przysyłali Rosjan z głębi kraju i w związku z tym obszar ten bardzo zmienił swój charakter. Te kresy ciągle mają jeszcze wiele uroku. To w ogóle jest wspaniały temat. Bo ta kresowość jeszcze istnieje. Jest przede wszystkim w ludziach. Kresowiacy trzymają się bardzo blisko. Są Koła Poleskie w Gdańsku i we Wrocławiu. W różnych częściach świata, w których bywam, zawsze odwiedzają mnie Poleszucy. Przychodzą do mnie i bardzo chcą porozmawiać o przeszłości. Przynoszą zdjęcia i pokazują. A znowu w Londynie czy Nowym Jorku przychodzi ktoś ze zdjęciem: „o proszę tu jest Pana Mamusia”. Bywa, że zdjęcia ze szkoły mi przynoszą…

Z.B.: To interesujące, bo w opracowaniach socjologicznych czy w publicystyce podkreśla się przede wszystkim niebezpieczeństwa globalizacji. A na tym przykładzie widać, jak jednocześnie z tym procesem świetnie funkcjonują rozmaite lokalne kultury, peryferyjne…

R.K.: Tak, to jest bardzo silne. Myślę, że to odwrotna strona globalizacji. Te zagrożenia globalizacyjne wyzwalają właśnie poczucie osobności, tę potrzebę tożsamości, potrzebę przynależenia do jakieś lokalnej społeczności. I te związki są bardzo silne. To przecież dlatego, że ja jestem z Płońska, ludzie przynoszą mi na spotkania fotografie, różne rzeczy, które stamtąd zabrali. To są bardzo mocne związki, silnie emocjonalnie naładowane. I to wszystko oparte jest na pamięci. Tamten świat już nie istnieje, a oni są depozytariuszami tamtej lokalnej pamięci. Oni są bardzo dumni, że są nosicielami tej pamięci. Bardzo chętnie spotykają się, by wspominać.

Mówię na przykład: „dobrze, niech mi teraz Pan/Pani to napisze i wszystko potem przyśle, bo ja wyjeżdżam.” I ten ktoś siedzi, spisuje, opisuje. Niesamowite są czasem te wspomnienia, jak choćby od tej 90-lettniej staruszki z Pińska, która teraz mieszka pod Wrocławiem. Mam również wielką kolekcję zdjęć. Jest pomysł, żeby urządzić ogromną wystawę z tych moich zdjęć z Pińska. Tak żę ta pamięć o świecie minionym naprawdę bardzo jest żywotna. Jeżdżąc po świecie wiem, jak bardzo silnym uczuciem jest poczucie tożsamości, poczucie przywiązania do swojego miejsca urodzenia, do tej małej ojczyzny. Mimo ogromnej, narastającej emigracji, ludzie wyjeżdżając ze swoich stron rodzinnych noszą to ze sobą, i przez to mają silniejsze poczucie związku z tą „mała ojczyzną”. Ta świadomość tożsamości, związania z konkretnym miejscem, jest wielką potrzebą człowieka. Dlatego tak pasjonująca jest Afryka, ponieważ kontynent ten przechował w formie najbardziej widocznej, namacalnej, odczuwalnej, świadomość plemienną. Świadomość nie człowieka „uogólnionego”, ale właśnie świadomość regionalną, lokalną. Okazuje się, że nie świadomość ojczyzn – ojczyzna to jest pojęcie płynne w dziejach społeczeństw, to trochę sztuczny twór w naszej mentalności – ale świadomość plemienna jest tym, co w człowieku najsilniejsze.

Z.B.: A gdybyśmy tak spróbowali ustalić, w tej chwili, na żywo, co przede wszystkim zachowało się w Pana pamięci?

R.K.: co ja pamiętam? Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z szerszym problemem. W kwestii pamięci mam taką tezę. Zapytajmy: kiedy zaczyna się człowiek? Nie w znaczeniu biologicznym, ale kiedy zaczyna się człowiek jako istota ludzka? Moim zdaniem zaczyna się od tego pierwszego wspomnienia, do jakiego możemy sięgnąć wstecz. Szukamy we własnym życiu, mówiąc: „jeszcze to, jeszcze to, i jeszcze to pamiętam”, i tak idziemy do pierwszego wspomnienia, tak że dalej już nic ima, niczego wcześniejszego już nie pamiętamy. Od tego właśnie momentu zaczyna się człowiek, zaczynam się „ja” jako człowiek, zaczyna się moja tożsamość i mój indywidualny, bardzo prywatny życiorys, moje prywatne życie. Mam zwyczaj pytać ludzi: „jakie jest pierwsze wspomnienie twojego życia.” I przy tej okazji dwie rzeczy wychodzą na jaw.

Pierwsza rzecz to odkrycie, że mało ludzi o tym myśli. Że dopiero wtedy zaczynają sobie mozolnie przypominać. Ludzie generalnie się nad tym nie zastanawiają, muszą dopiero dogrzebywać się tego pierwszego wspomnienia. I nie od razu potrafią dać odpowiedź na to patynie. A druga rzecz dotyczy charakteru tych wspomnień. Pytałem o to setki ludzi i, co jest bardzo ciekawe, każdy ma inne wspomnienie. Jedno jest związane z kotem, drugie związane z pożarem, inne z tym, że babcia kupiła jakiegoś cukierka. Te wspomnienia są bardzo różne. I to jest jeden z dowodów na zróżnicowanie człowieka. To pierwsze wspomnienie już na wszystkich bardzo różnicuje.

Dariusz Czaja: A co dla Pana jest tym punktem początkowym pamięci? Co to jest? Może jakieś słowo? Kolor…?

R.K.: Obraz!

Z.B.: Obraz? A nie dźwięk?

R.K.: Zawsze będzie to obraz. Wiemy przecież, że pierwsze wspomnienia dotyczą wielu lat trzech, czterech. Dotąd sięga nasza pamięć, wtedy zaczynają się te pierwsze wspomnienia.

To jest mniej więcej ten wiek. Wtedy umysł dziecka myśli obrazami. To jest najczęściej wspomnienie wzrokowe. Bo nawet jeżeli to był jakiś huk, jakiś piorun, to też musiało to być związane z jakimś obrazem, czy tej burzy, czy miejsca, w którym to się zdarzyło. To mnie zawsze bardzo ciekawiło i zastanawiało. Chciałbym napisać o swoim dzieciństwie w Pińsku.

Chaos pamięci i porządkowanie pamięci

Z.B.: Zauważył Pan przed chwilą, że ludzie zazwyczaj muszą się zagłębić w swojej pamięci, żeby dotrzeć do tego pierwszego wspomnienia. Czy nie spotyka się Pan z takim zjawiskiem też we własnym życiu, że na pierwsze wspomnienia nakładają się te już „obrobione”, te, o których wiemy skądinąd, które są własnością innych, te, które gdzieś zostały zasłyszane?

R.K.: Tak, to trzeba oczyścić. To jest ta Husserlowska idea oczyszczenia. Dojście do tych pierwszych rzeczy jest bardzo trudne, zwłaszcza do tych, o których nam już opowiadano. Bo na to się nakładają jeszcze dwa problemy związane z pamięcią i ze wspomnieniami. Pierwszym problemem jest właśnie uporządkowanie. Okazuje się, że bardzo trudno nam uporządkować wszystkie te obrazy, które mamy we wspomnieniu. Zastajemy pewien chaos. A zatem, to uporządkowanie musi być pewnym działaniem świadomym, celowym, zamierzonym, muszę sobie to wszystko poukładać, muszę ustalić, czy to było „przed” czy „po”. Trzeba ustalić kolejność pewnych zdarzeń. To jest bardzo ważne dla pamięci. I po drugie, tym co istotnie wiąże się z pamięcią, a może właśnie z brakiem pamięci, jest fakt, że pamięć jest fragmentaryczna, nieciągła. Pamiętamy tylko niektóre epizody z przeszłości, ale nie mamy dostępu do pełnej ich sekwencji.

D.Cz.: Ciekawe przy tym, że od razu układamy je w jakąś fabułę, konstruujemy jakąś narrację, że zbieramy te drobiazgi w jakiś linearny ciąg.

R.K.: Musimy to robić, bo inaczej się zgubimy. W innym przypadku wszystko nam się rozsypie. Czyli jednym słowem, żeby ta pamięć funkcjonowała pożytecznie, ona wymaga pewnych zabiegów, wymaga pewnego wysiłku. To nie jest automatyczne, bo to co się samorzutnie narzuca, jest właśnie chaotyczne, wyrywkowe, niespójne. Dopiero ten zabieg porządkowania, hierarchizowania, układania pamięci jest niesłychanie ważny. Myślę o tym w ten sposób, bo piszę teraz reportaż autobiograficzny i ciągle mam z tym problem. Pamiętam epizod z jakiegoś afrykańskiego kraju, ale już nie pamiętam kiedy to było. Co było „przed”, a co było „po”? Czy ja tam byłem w roku 67, czy może 68? Czy to było w Ghanie, czy raczej w Republice Południowej Afryki? Tu zaczynają się problemy i to wymaga wysiłku.

Z.B.: Prowadzi Pan taki diariusz?

R.K.: Nie, nie jestem w stanie tego zrobić. Porostu dlatego, że te moje podróże są bardzo ciężkie, wyczerpujące fizycznie. To jest na ogół tropik. Z reguły jest bardzo dużo pracy bieżącej, tego pisania, które trzeba oddać natychmiast. Później jestem tak śmiertelnie zmęczony, że nie mam siły w ogóle na nic. Więc po latach muszę sobie tę przeszłość rekonstruować z różnych elementów: z biletów lotniczych, z wiz paszportowych, z innych rzeczy. Po za tym jest jeszcze inny problem, który powoduje, że nie jestem wielkim entuzjastą dzienników. Ten, kto prowadzi taki dziennik, zapisuje każdego dnia, co wydaje mu się ważne. I potem jak sięga do tego po latach, okazuje się, że najczęściej te zapiski niewiele wnoszą. To wiąże się z selektywną rolą pamięci.

Jest takie pouczające wspomnienie o Gorkim. Kiedyś pojawił się u niego pisarz, który się nazywał Paustowski. Był on wtedy młodym człowiekiem i przyniósł do niego jakieś swoje opowiadanie. Gorki to przeczytał i umówił się na spotkanie. I powiedział do niego tak: „Młody człowieku, w tym tekście widać jakieś zdolności, jakiś talent, ale ja ci poradzę taką rzecz: na 10 lat idź w Rosję, i tam sobie pracuj, tam sobie żyj, jakoś zarabiaj. Nic nie pisz. Nie rób żadnych notatek. Jak wrócisz, spiszesz, co widziałeś. A dlaczego potem? Dlatego, że zapamiętasz to, co było naprawdę dla ciebie ważne, a czego nie zapamiętasz, znaczy że nie było warte pamiętania.”

A jeżeli chodzi o mnie – piszę teraz Podróże z Herodotem, to znaczy piszę o rzeczach, które mi się przydarzyły jeszcze w 50. latach. A jednak wciąż to pamiętam. Na przykład w 56 roku, to było fali październikowej odwilży, moja redakcja wysłała mnie wtedy pierwszy raz do Indii. I ja o tych Indii leciałem przez Rzym. Lecieliśmy takim starym, wojennym jeszcze samolotem z demobilu – DC – 3. Samolot przylatywał do Rzymu wieczorem. I wtedy pierwsze raz w życiu zobaczyłem oświetlone miasto! To był dla mnie taki szok, że ja dzisiaj, choć minęło 50 lat – bardzo dokładnie pamiętam ten widok nocnego miasta w światłach… Dlatego bardzo wierzę w selektywną rolę pamięci. Nie trzeba wszystkiego pamiętać. Nie ma takiej potrzeby, to naprawdę do niczego nie służy.

D.Cz.: Ale do prowadziłoby do ciekawego wniosku. Okazuje się mianowicie, że to nie tyle my porządkujemy, świadomie i intencjonalnie te dane, nie my konstruujemy ów dotyczący nas obraz przeszłości, ale że to się dzieje w nas nieco mimowolnie, gdzieś ” z tyłu głowy”. Że inaczej mówiąc, tkwi w nas pewien mechanizm selekcyjny, który można by uznać – nie jest niczym innym, jak wypadkową wszystkich znaczących wydarzeń naszego dotychczasowego życia.

R.K.: Tak. Zdecydowanie liczy się nie to, co ja sobie codziennie postanowię, że zapamiętam albo zapomnę. Nie, bo raptem okazuje się, że pamiętam jakąś rzecz, o której w zasadzie nie powinienem pamiętać, a jednak ona jakimś cudem istnieje w mojej pamięci. I wtedy zaczynam zastanawiać się, dlaczego tak się dzieje, dlaczego pamiętam to właśnie, a nie coś innego.

D.Cz.: W tym miejscu pojawia się pewna subtelna kwestia, by nie powiedzieć pewna trudność, nieostatnia chyba z tych, o których dzisiaj rozmawiać będziemy dryfując między pamięcią a zapomnieniem. Chodzi mi właśnie o ten rodzaj selekcji związanej z pamięcią. Pan mówi o „porządkowaniu” danych pamięci. Ale zróbmy lekki retusz semantyczny i już mamy „konstruowanie” pamięci. A jeszcze jedno niewielki przesunięcie i mamy „mityzację” pamięci. Jak te subtelności tutaj rozgraniczyć? Czy można w ogóle wprowadzić tu jakieś ostre dystynkcje? Kiedy jeszcze mamy do czynienia z taką pamięcią o przeszłości, o której możemy mówi: „to było rzeczywiste, to stało się naprawdę”, a kiedy mamy do czynienia z tym, co nazywałem mitologizacją pamięci, czy też, jeśli mówić o wymiarze zbiorowym, z ideologizacją pamięci? Przecież w każdej z tych operacji dokonuje się jakiejś selekcji, prawda?

R.K: Myślę, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. To zależy od osoby, od sytuacji, w jakiej się znajduje, od bardzo wielu czynników. Jako reporter mogę powiedzieć tyle, że podstawą jest tutaj jakaś etyczna postawa, jakiś elementarny przymus, który mówi: „to pamiętam”. Co oznacza, że odpowiadam za to, co piszę, odpowiadałem: „ja tam byłem, jak chcecie, to jedźcie ze mną”. Mnie się wydaje, że przeżycie osobiste stanowiło podstawę tego, co pisałem. A równocześnie to dawało mi poczucie siły. Bo ja nie umiem pisać, nie jestem typowym pisarzem. Moja bieda polega na tym, że nie mam tego typu wyobraźni, więc muszę wszędzie być, żeby coś napisać, muszę to osobiście zapamiętać. Wszystko musi się odcisnąć bezpośrednio w mojej pamięci. I potem jak wracam, nie zastanawiam się, w jakiej formie będę pisał, czy to będzie wiersz, dramat czy traktat filozoficzny, po prostu staram się pisać tekst. I chodzi mi o to, żeby ten tekst był możliwie najwierniejszym odtworzeniem pamięci tego, co przeżyłem, doświadczyłem, widziałem i myślałem. Mam oczywiście świadomość, że jest bardzo subiektywne, to znaczy, że każdy z nas widzi tę samą rzeczywistość inaczej. Na wieczorach autorskich często się z czymś takim spotykam. Ktoś wstaje i mówi „Panie, ja widziałem to, o czym Pan pisze, ale to wygląda zupełnie inaczej…” I ja w to absolutnie wierzę. Dlatego, że ilu nas jest, tyle jest wersji tego samego wydarzenia. I w związku z tym nie ma obiektywnej pamięci. Nic takiego nie istnieje. Pamięć jest najbardziej subiektywizowanym elementem kultury.

Pamiętamy naprawdę bardzo różne rzeczy. Mam siostrę, która jest o rok ode mnie młodsza. Mieszka w Kanadzie. Wiele lat jej nie widziałem. Kiedyśmy się spotkali, ja myśląc o Pińsku, wziąłem magnetofon. I mówię do niej: „Basiu, co pamiętasz z naszych pińskich lat?” A dodam, że jesteśmy bardzo kochającym się rodzeństwem i jak byliśmy mali, chodziliśmy po Pińsku zawsze trzymając się za rękę. Więc można by rzec, że myśmy widzieli dokładnie wszystko to samo. I kiedy ona zaczęła wydobywać ze pamięci swoje wspomnienia, to okazało się, że są one absolutnie inne od moich. To znaczy: ona pamięta rzeczy, których ja w ogóle nie pamiętam. I odwrotnie. Widać więc, jak ta indywidualizacja pamięci jest silna. W związku z tym zawsze używam formuły: „według mnie tak było”. I nie gdy nie mogę powiedzieć, że moje widzenie jest jedynie prawdziwe.

Z.B.: Mimo tej radykalnej subiektywizacji pamięci istnieje również coś takiego jak pamięć pokoleniowa, może nie obiektywna, ale taka, w której ludzie rozpoznają się przynajmniej…

R.K.: Tak, oczywiście. Pamięć pokoleniowa, pamięć narodowa, to wszystko istnieje. Podobnie jak pamięć zbiorowa, mam na myśli głębokie pokłady archetypiczne, ten cały fenomen Jungowski. To wszystko tak. Ale w moim własnym doświadczeniu jako reportera, jako człowieka jeżdżącego po świecie, zbierającego obserwacje i historie, i piszącego o tym, mnie osobiście najbardziej fascynuje ten fakt, że pamięć jest zindywidualizowana…

D.Cz.: …że przeszłość załamuje się inaczej w każdym jednostkowym doświadczeniu…

R.K.: …tak, i to bardzo. To właśnie fascynuje mnie u Herodota, bo ja się okazuje, już on miał z tym problemy. A działo się tak dlatego, że jego pisanie łączyło się wprost z problemem pamięci. Przypomnijmy sobie tą początkową inwokację, którą rozpoczyna się jego książka;” przedstawiam wyniki moich dociekań, których dokonałem po to, aby nie zatarły się w pamięci ludzkiej czyny, które zostały dokonane.” On walczy z tym problemem, jakim jest zacieranie się pamięci, już wtedy się z nim styka. Przyjechał, powiedzmy do Teb. I każdy mówi co innego na temat jakiegoś zdarzenia z przeszłości. A on na to, że zobowiązany jest przedstawić jego różne wersje. Jego zadaniem jest wiernie rzecz przedstawić. Czuję się w obowiązku, by relacjonować obiektywnie. On pierwszy właściwie w literaturze światowej zgłasza ten problem zróżnicowania pamięci, zróżnicowania obrazu przeszłości. Ale wiemy, że ta rzeczywistość miniona ma postać ruchomych piasków. I my wszyscy brniemy w tym piaszczystym gruncie, którego nikt nie jest na sto procent pewny.

D.Cz.: Ale jest tu niewątpliwie pewne napięcie pomiędzy subiektywnością a obiektywnym obrazem rzeczy. Mówił Pan o Herodocie, że starał się, że próbował uzgadniać różne wersje przeszłości. Ale on zapewne też wolny od subiektywności nie był. Pan również w kontekście swoich własnych wspomnień z przeszłości mówi o indywidualizacji pamięci, subiektywności obrazu przeszłości. Powstaje w związku z tym problem: jak rzecz się ma z historykiem, który próbuje zawierzyć pamięci (świadków czy dokumentów), ale jednocześnie stara się odpowiedzieć na pytanie, jak to za Rankem powtarzamy: „jak to było naprawdę?” Mówiąc wprost: stara się być obiektywny. Czy po licznych tekstach demitologizujących naszą naiwną wiarę w „prawdziwą rzeczywistość”, którą odtwarza historyk, wierzy Pan jeszcze w obiektywizm badań historycznych, w naukowy, tak to nazwijmy, obraz przeszłości?

R.K.: Moje podejście jest następujące. Dla mnie kluczem do takich sytuacji, do takich problemów jest francuskie pojęcie approximation. Inaczej mówiąc, że ten obiektywizm jest możliwy jedynie w przybliżeniu. To przybliżenie oznacza, że mamy pewne ideały, że je sobie przyjmujemy, że je jakoś zakładamy. Chciałbym napisać książkę idealną. Ale wszystko, co mogę zrobić, to najwyżej przybliżyć się do tego teoretycznego ideału, jaki sobie założyłem. Podobnie jest w nauce, w naukach humanistycznych. To wszystko są przybliżenia. Ważny jest stopień, do jakiego uda nam się przybliżyć, do tego zbiorowo pomyślanego ideału. Jedni przybliżą się do niego bardzo blisko, inny w ogóle tego nie osiągną. Historyk, który zakłada, że napisze obiektywną książkę o Bitwie pod Grunwaldem, też zakłada sobie jakiś poznawczy ideał. I to, w jakim stopniu go osiągnie, to będzie miarą wartości jego pracy. Nie możemy osiągnąć absolutu, bo to jest nie możliwe, miarą oceny naszego wysiłku jest stopień przybliżenia do tego absolutu.

D.Cz: Dobrze, ale skąd wiemy, że przybliżamy się do tego epistemologicznego absolutu?

R.K.: W społecznej świadomości funkcjonuje pojęcie ideału. I czujemy, że pewna powieść, na przykład W poszukiwaniu straconego czasu jest tego bliska. Że Joyce tak, a ktoś tam pomniejszy nie. I to jest takie zbiorowe rozumienie ideału. Podobnie jak Znaniecki kiedyś napisał w Społecznych rolach uczonych, o tym, kto jest w danej dziedzinie wiedzy. Jak określić, kto jest w danej dziedzinie wybitny? I odpowiedź Znanieckiego jest taka, że to grupa specjalistów w danej dziedzinie kogoś uważa za wybitnego. I to jest kryterium. Innego kryterium nie ma. To samo, myślę, jest wszelkim ideałem.

D.Cz: czyli działoby się to na zasadzie pewnego konsensusu, zbiorowej umowy, tak?

R.K.: Tak. Tak jest. Wspólne myślenie, wspólne wartościowanie, wspólne rozumienie. Tak mi się wydaje. Nie potrafię znaleźć żadnego innego kryterium, dlaczego ten reportaż jest uważany za lepszy od drugiego. Po prostu ludzie, zbiorowość uważa, że ten jest lepszy, ten jest gorszy, a ten wybitny.

D.Cz.: A może to, co nazywamy „prawdą przeszłości” jest po prostu funkcją czasu, w którym została ona sformułowana. Spójrzmy choćby na badania mediewistyczne ostatnich kilkudziesięciu lat. Przecież to nie jest tak, że odkrywamy lawinowo jakieś nowe, nieznane wcześniej dokumenty. A obraz średniowiecza wciąż się zmienia: od niesławnych „ciemnych wieków” po znakomite wielowarstwowe studia, przykładowo, Guriewicza czy Le Roy Ladurie z ostatnich lat. A co się stanie z tymi wizjami średniowiecza za kolejnych kilkadziesiąt lat?

R.K.: Cała humanistyka zanurzona jest w materii żywej. Ona bez przerwy pracuje, jest takie wspaniałe zdefiniowanie pamięci u Brzozowskiego. Brzozowski mówił, że pamięć ciągle pracuje, że ona ciągle przetwarza, że nie ma rzeczy, o której byśmy się ra czegoś pewnego dowiedzieli i na tym koniec. Sądził, że jest to materia, która ulega ciągłemu przepracowaniu.

D.Cz.: A jeśli tak, to może sam ten ideał jest fikcją?

R.K.: Tak, bo ten ideał też się zmienia. Myślę, że na tym w ogóle polega wielkość humanistyczna, że pracujemy cały czas w materii, która ulega nieustannemu przetworzeniu. Jest rzeczą fascynującą śledzenie kierunków tego przetworzenia i różnych jego rodzajów. To jest właśnie tym, co jest tak niezwykłe, co jest tak ciekawe dla mnie. I co, nawiasem mówiąc, świadczy w ogóle o żywości ludzkiego umysłu.

Pamięć zła, pamięć wypierana.

D.Cz.: Mówimy tu cały czas o pozytywnej funkcji pamięci. O pamięci ocalającej, o pamięci twórczej, wreszcie o pamięci budującej naszą tożsamość, pamięci, dzięki której wiemy, skąd jesteśmy i kim jesteśmy. Nie przez przekorę, ale chciałbym, byśmy porozmawiali przez chwilę o pamięci, która może budzić opór. A także o pamięci niechcianej, i pamięci negatywnej.

Nie może więc w naszej dyskusji zabraknąć Nietschego oraz jego sławnego i wielce dyskusyjnego tekstu O pożytkach i szkodliwości historii dla życia Co mówi nam Nietsche? Mówi mniej więcej tak. Po co chcecie pamiętać? Przecież pamięć was zabija. To jest ten garb, który cały czas z sobą niesiecie. Pisze tak: „Nadmiar historii, wzrok utkwiony w przeszłości, to postawa wroga życiu.” A gdzie indziej: „Nadmiar historii wybujały z umysłu historycznego jest przeciwko młodości.” To jest ta cała diatryba przeciwko historykom i zmysłowi historycznemu. Krytykuje Nietsche postawę, która widzi świat przez pryzmat wzrostu cały czas utkwionego w przeszłości. Drażni go, że tym sposobem budujemy społeczeństwo, które starości i temu co dawne stawia kaplice.

I moje pytanie podejmuje ten nietscheański wątek pamięci. Pamięci, która może być balastem, przeszkodą, która nie buduje, lecz przeszkadza. Zwłaszcza jeżeli dotyczy zwartej, solidnej grupy plemiennej. Spójrzmy na przykład pod tym kątem na wojnie na Bałkanach. Powiada się czasem, patrząc na ten oszalały tygiel bałkański, że gdyby wśród mieszkających tam ludzi było – paradoksalnie – mniej pamięci, gdyby nie wyrzucali oni sobie wciąż krzywd, które ich kiedyś spotkały, za życia ich ojców czy dziadków, gdyby umieli zapomnieć, to może nie byłoby te krwawej jatki w latach dziewięć dziewięćdziesiątych. Jak Pan się zapatruje na takie postawienie sprawy?

R.K.: Nie, ja tak nie myślę. W tej materii nie mogę zgodzić się z Nietschem. Zwłaszcza, że mamy dzisiaj kłopoty z pamięcią, istnieje wiele poważnych zagrożeń pamięci.

Natomiast parę słów odnośnie do plemienności. Niestety, słowo to ma pejoratywną wymowę. Afrykańczycy też się obrażają, jak się używa wobec nich terminu „plemienność”. Wolą, żeby powiedzieć „narodowość, lud”, czy people. Tribe czy tribalism brzmi dla nich jak anatema.

Żeby zrozumieć, co się stało na Bałkanach, trzeba wprowadzić pewne rozróżnienie. Trzeba mianowicie rozróżnić między świadomością plemienną a jej wykorzystywaniem dla celów politycznych, dla celów walki politycznej. To trochę tak, jak z nożem: może służyć do krajania chleba i do podcinania gardła. Tak samo jest z plemiennością. Ona sama w sobie jest wartością ogromną, natomiast można ją wykorzystać do gry politycznej czy do walki o władzę, do osiągnięcia jakichś korzyści politycznych. Tak więc z tego punktu widzenia plemienność, to mocne poczucie lokalnej wspólnoty, nie jest ani lepsze, ani gorsze od jakiegokolwiek innego uczucia. W rozgrywkach politycznych można wykorzystać każde uczucie z wymiernym skutkiem. I na Bałkanach to uczucie zostało wykorzystane do celów zbrodniczych, niszczycielskich. Ci ludzie żyli przecież przez dziesiątki pokoleń normalnym rytmem, w zgodzie. Były małżeństwa mieszane. Pińsk, gdzie się urodziłem, to było międzynarodowe miasteczko przecież. Było tam 72% Żydów. Byli Ukraińcy, Białorusini, Łotysze, Litwini, i tak dalej. Nie było żadnego poczucia jakiejś radykalnej wrogości wobec siebie. Wychodząc z tego Pińska, nie miałem żadnej świadomości etnicznej. Nie wiedziałem, że coś takiego w ogóle istnieje. Wszyscy byliśmy razem. I tak długo, jak się w tę różnorodną materię nie wstawi lontu z płomieniem – a to można zrobić tylko z zewnątrz – tak długo nie ma żadnego zagrożenia. Nie leży to w naturze człowieka, on bez tego czynnika zewnętrznego, sam z siebie nie będzie pałać nienawiścią. Tego w człowieku nie ma.

D.Cz.: Mam poważne wątpliwości. Było nie było, jesteśmy „Kainowe plemię”, czy nie tak? Oglądałem niedawno wstrząsający dokument brytyjski o Srebrenicy. Oczywiście wiemy, ludzie mordowali jak świat światem, natomiast skala i rodzaj tych mordów, zupełnie bezinteresownych, przechodzi wyobraźnię…

R.K.: Tak, rzeczywiście, to już bestialstwo. Jeśli ten kołowrót nienawiści puści się raz w ruch, to trudno go zatrzymać. Ale ciągle powtarzam, wciąż o jedno mi chodzi: że sami z siebie ludzie tego nie zaczną! Powiedzmy, w tali, wieloplemiennym mieście afrykańskim mieszkają sobie ludzie, każdy ma swoją ulicę, swój dom. Nic szczególnego się nie dzieje. I naraz, któregoś dnia przyjeżdżają agitatorzy i mówią: „Słuchaj, jesteś biedny, popatrz tamten z sąsiedniej ulicy jest w rządzie, a ty byś nie chciał? Jak będziecie dalej tak biernie siedzieć, to za młodu umrzecie, nic z was nie będzie…” Tak to się zaczyna. I oni wtedy wychodzą na ulice, biorą maczety i idą walczyć „o swoje”. Biją i mordują. O taki mechanizm powstawania nienawiści mi chodzi. Dokładniej o to, że owo poczucie plemiennej przynależności łatwo wykorzystać do celów politycznych.

D.Cz.: No tak, ale to pad na podatny grunt. Takie podburzanie jednych przeciw drugim budzi tylko uśpione demony. Ale one są, realnie istnieją!

R.K.: To prawda,, bardzo często trzeba je dopiero obudzić. Ja nie mówię, że człowiek jest istotą idealną. Mówię, że w człowieku, w każdym człowieku, są cechy takie i takie. Zależy, do jakich cech się odwołamy, co rozbudzimy w tym człowieku. Moje zdanie jest takie, że on sam z siebie, jak gdyby „od wewnątrz”, nie zadziała w ten sposób, dopiero pewne okoliczności pobudzają w nim tę negatywną, ciemną stronę. O to mi chodzi. Zgoda, te ciemności w nim immanentnie istnieją, są w stanie utajenia, uśpienia, w stanie, można by rzec, nieczynnym. A teraz, żeby to uczynić, trzeba stworzyć do tego stosowne warunki. I tak właśnie rzecz się ma z kwestią plemienności. Natomiast, powtarzam z uporem, samo uczucie więzi klanowej, rodzinnej czy plemiennej jest uczuciem bardzo pozytywnym, dlatego że ono pozwala nam w ogóle funkcjonować w świecie. Jednostka poza klanem nie może istnieć po prostu. Na tym polega filozofia społeczeństw afrykańskich i w ogóle filozofia społeczeństw klanowych.

To jest jedna z różnic między Wschodem i Zachodem. W cywilizacji zachodniej jednostka jest najważniejsza. Mamy wolność jednostki, prawa jednostki i tak dalej. Podczas gdy w społeczeństwach niezachodnich odwrotnie – to kolektyw jest wartością największą, co wnika po prostu z innego doświadczenia historycznego polegającego na tym, że w tamtej biedzie, w tamtych warunkach, jednostka sama po prostu by nie przetrwała. ona musi mieć oparcie we wspólnocie. Tylko zbiorowość jest w stanie przeciwstawić się przyrodzie. Jednostka nie jest w stanie przeciwstawić się przyrodzie, nie potrafi jej okiełznać. Tylko zbiorowość może zabezpieczyć wodę, uprawić pole. Słowem, podporządkowanie się kolektywowi jest po prostu warunkiem przetrwania. Podczas kiedy w rozwiniętej cywilizacji zachodniej to nie jest warunkiem przetrwania. Jednostka sama może tu bez trudu przetrwać. I ona ma prawa. Jest to pewien luksus, na który sobie może wysokotechniczne społeczeństwo pozwolić. Na prawa jednostki i temu podobne. Społeczeństwa biednego, uzależnionego od przyrody nie stać na to.

Wracając do Bałkanów. Cała historia, jak i wtedy, rozpoczęła się od czasu najazdu tureckiego. Wcześniej to była normalna, pokojowa społeczność. Te nienawiści plemienne zostały w którymś momencie rozpalone i podsycane. Wiadomo, jak to się stało, możemy ten proces bardzo dokładnie prześledzić. I tu pojawia się kwestia podstawowa. Otóż moja teoria na temat rodzenia się konfliktów plemiennych, narodowych jest taka: twierdzę, że wojna nie zaczyna się 1 września 39 roku, wojna nie zaczyn asie w dniu wybuchu, w momencie kiedy pada pierwszy strzał. Wojna we współczesnym świecie zaczyna się od zmiany języka w propagandzie. Kiedy śledzimy język, to, jak on się zmienia, jak zaczynają pojawiać się pewne słowa, to okazuje się, że raptem,. Nie wiadomo skąd pojawiają się takie słowa jak: wróg, nieprzyjaciel, zniszczyć, zabić… A zatem zaczyna pojawiać się język agresji, język nienawiści. Inaczej mówiąc, to, co się nazywa hate speech. Jeszcze nie ma żadnej wojny, nie ma w ogóle jej śladu, w ogóle nic się o tym nie mówi. Natomiast zaczyna się zmieniać język komunikacji. I w tym momencie, po tych zmianach języka, po rym, jak one się zaczynają nasilać i ukierunkowywać, widzimy, że zaczyna się zbliżać zawierucha wojenna. I ten proces możemy w klasyczny sposób prześledzić na Bałkanach. Twierdzę że każda wojna, i ta w Iraku, i ta na Bałkanach, czy jakakolwiek inna, od tego się zaczyna.

D.Cz.: Postawmy może więc jeszcze kropkę nad „i”. Drukujemy w naszym numerze bardzo ciekawy fragment z ostatniej książki Paula Ricoeura poświęconej historii, pamięci i zapomnieniu. Zamieszczamy rozdział, w którym pisze on właśnie o tym, co robić, jak się uporać z tym trudnym problemem złej pamięci. Jest to pytanie najzupełniej praktyczne i ja nawet skłonny jestem zgodzić się z tym, co Pan mówi, że ta plemienność nie jest zagrożeniem sama w sobie. No ale dobrze, skończyła się wojna na Bałkanach i co dalej? Co z ta pamięcią, która nie chce zapomnieć? Co z tym robić? Łatwo powiedzieć: dawać świadectwo, edukować, nauczać. Wszystko pięknie, tylko że nie bardzo wierzymy w skuteczność takich działań.

My też przecież mieliśmy swoich Sąsiadów. Odbyliśmy niedawno trudną, bolesną dyskusję o Jedwabnem. I tu też jest pytanie co dalej? Czy po prostu opisać rzecz, wyświetlić, przypomnieć, nauczać w szkołach. Na pewno tak. Ale chyba i coś jeszcze. Zgadzam się z tym, co przypomina Ricoeur, że w takich wypadkach potrzeba nam, jak to nazywa Freud, „pracy żałoby”, potrzeba nam jakiegoś opłakania tego, co się stało, mocnego przecierpienia tego, przepuszczenia przez siebie. W innym przypadku, kiedy tego rodzaju traumatyczne doświadczenia z przeszłości zostają relegowane do podręczników albo nawet – jak w przypadku Jedwabnego – odbędą się uroczystości na szczeblu państwowym, to bez wykonania tej prywatnej pracy żałoby możemy mieć jako zbiorowość komfortowe poczucie, że już mamy z tym spokój, że to już zostało odkreślone. Było, minęło. Co Pan o tym myśli?

R.K.: To oczywiście wielki temat. Wielki, dramatyczny i właściwie bez odpowiedzi. Idzie mi o to, że w momencie kiedy raz rozpęta się taką historię, to dynamika niszczycielska tych procesów jest straszna. I kiedy się już tę puszkę Pandory otworzy, to zamknąć ją potem jest bardzo trudno. I nigdy chyba już szczelnie się jej nie da zamknąć, nie da się tego zrobić w ciągu najbliższych pokoleń. I tutaj zaczyna się praca czasu. Bo raz rozpętana krwawa awantura, wzniecenie takiej oszalałej nienawiści ma straszliwe skutki i nie są one do naprawienia w krótkim czasie. To jest bardzo bolesna okoliczność. To jest wielka słabość człowieka, że nie potrafi właściwie w sposób ostateczny i zadowalający wyjść z tego przez długie pokolenia. Do dziś dnia są społeczeństwa, które mimo że dziesiątki lat minęły, nie są w stanie w ogóle spojrzeć, skonfrontować się z tą rzeczywistością. Społeczeństwo japońskie, na przykład, które do dziś dnia odmawia rozliczenia się z pamięcią tamtych swoich zbrodni. Wielki naród, który nie jest w stanie do tego podejść. Myślę, że to jest tak ciężkie, że to jest tak straszne…

D.Cz.: Ale coś z tym chyba robić trzeba, nie można tego tak zostawić.

R.K.: Tak, teoretycznie tak. Mówię oczywiście o dobrej woli, o intencjach. Wtedy tak, trzeba to gryźć, trawić, przerabiać, wracać do tego. Ale znowu z przekonaniem, że funkcjonuje tu również ten mechanizm approximation, to znaczy przybliżania się, że możemy się tutaj tylko przybliżać do rozwiązania takich kwestii. To jest ludzka słabość i nie da się tych spraw ostatecznie rozwiązać.

D.Cz.: A może to byłby właśnie taki moment, w którym można by podjąć pracę, że tak powiem, mądrego zapominania. Zapominania, które byłoby przepłakane albo które co najmniej byłoby poprzedzone jakimś aktem solidnego namysłu, jeśli już nie skruchy…

R.K.: Tak, na pewno tak. Ale tego można dokonać w stosunku do pewnej tylko części społeczeństwa czy w stosunku do jednostek, natomiast, żeby odnosiło się to do całych społeczeństw, całych zbiorowości – trudno to sobie wyobrazić.

D.Cz.: Upieram się tak żeby coś z tym robić, bo są dziesiątki przykładów świadczących o tym, że takie proste wyrzucanie z pamięci traumatycznych wydarzeń z przeszłości nic naprawdę nie daje.

R.K.: Nic nie daje, bo ta rzeczywistość zostaje.

D.Cz.: I bywa, że wraca z jeszcze większą siłą.

R.K.: Tak. Myślę, że jest to jedna z takich słabości natury ludzkiej, natury społeczeństw, z którą po prostu nie wiemy, co zrobić. To są wielkie tematy i wielkie ludzkie słabości. Choćby ludzkiego okrucieństwa. Od setek lat ludzie podejmują podobne kwestie i wciąż nie potrafimy sobie z tym poradzić. Dostojewskiego zawsze pasjonowała zagadka niepotrzebnego, bezinteresownego okrucieństwa. Zabił? No zabił. Ale dlaczego jeszcze kroi, dlaczego jeszcze gotuje, dlaczego jeszcze……, dlaczego, dlaczego….? Nie potrafimy sobie odpowiedzieć na te pytania. To są po prostu pytania, na które nie mamy odpowiedzi. I może na tym polega istota i wielkość humanistyki, że uznaje ona istnienie tego kręgu pytań, na które nie znajdziemy nigdy odpowiedzi.

ZAGROŻENIA PAMIĘCI I CZAS UPAMIĘTNIENIA

Z.B.: Pomówmy teraz o wspomnianych przez Pana marginalnie zagrożeniach pamięci w kulturze współczesnej. W jakich obszarach życia by je Pan lokalizował? I na czym konkretnie miałyby one polegać?

R.K.: Moim zdaniem są trzy takie zagrożenia. Pierwsze – to ogromny rozwój mechanicznych nośników pamięci, co oznacza, że człowiek stopniowo oducza się sztuki pamięci. Oducza się, bo sztuka pamięci to jest rzecz, którą trzeba opanować, trzeba się uczyć pamięci. Obecnie wszystko przekierowuje się do komputer, do książki, do płyty, do encyklopedii. Nie musimy się już – jak niedawno jeszcze – uczyć na pamięć, nie musimy ćwiczyć pamięci, bo wszystko mamy zapisane na różnego typu nośnikach. Pamięć jak gdyby wyrzucamy z naszych głów, odsyłamy ją do mechanicznych nośników pamięci. Podczas gdy pamięć jest zupełnie esencjonalną cząstką ludzkiej świadomości, tego co Platon nazywał duszą. I to pozbycie się sztuki pamięci jest bardzo poważnym zagrożeniem dla osobowości ludzkiej. To nie jest tylko problem czysto mechaniczny. To coś więcej: dotyczy sprawności i zdolności myślenia człowieka, poczucia bycia sobą, naszej tożsamości. To zagrożenie się nasila. W miarę rozwoju „sieci”, komputeryzacji, elektronizacji życia będziemy coraz bardziej kalekami pamięci.

Drugim zagrożeniem dla pamięci jest, moim zdaniem, nadmiar danych. To po prostu nadobfitość danych, jak powiadają Anglosasi: victory of abundancy. Świadomość ludzka zlana jest taką ilością informacji, że nie jest już w stanie tego opanować. I po prostu ten nadmiar działa jak lawina. Jest to ciężar, który uniemożliwia życie, wytwarza permanentne przemęczenie. Ilość istniejącej informacji przekracza wielokrotnie pojemność przeciętnego umysłu ludzkiego.

Trzecim zagrożeniem pamięci jest ogromne przyspieszenie procesów historycznych. To znaczy, historia działa się dawniej powoli. Powiedzmy, trzysta lat się nic nie działo, dwieście lat się nic nie działo, i umysł ludzki był przystosowany do tamtego tempa. Mógł sobie przyswajać momenty historyczne, momenty własnego życia. Historia działała na niego stabilizująco. Żył właściwie w stałym środowisku, które mógł opanować i które mógł objąć pamięcią. Teraz, na skutek potwornego przyspieszenia, z jednej strony czasowego, z drugiej przestrzennego – a przestrzeń i czas to są te dwa nasze podstawowe orienty w świecie – straciliśmy poczucie stabilizacji i zadomowienia w świecie.

D.Cz.: Jak w związku z tą wielokierunkową utratą pamięci przez współczesne społeczeństwa, określiłby Pan naszą epokę, ten czas, w którym żyjemy? Pierre Nora, na przykład, autor klasycznego przecież dzieła Les Lieux de memoire, mówi jak gdyby coś przeciwnego: żyjemy w czasie upamiętnienia, w czasie gromadzenia pamięci. Spójrzmy na te liczne „miejsca” pamięci: muzea, archiwa, kompendia, pomniki, pamiętniki – rozmaite „urządzenia” do pamiętania. Jak to więc jest naprawdę: żyjemy w czasie pamięci czy żyjemy w czasie zapomnienia?

R.K.: Oczywiście, i muzea, i archiwa istnieją. Mnie chodzi o coś innego. O to, że coraz więcej z nas, z naszego wnętrza jest wyjmowane i delegowane do rozmaitych instytucji. Idzie mi właśnie o cały ten proces instytucjonalizacji, biurokratyzacji pamięci. Tworzy się rozmaite instytucje – u nas choćby Instytut Pamięci Narodowej – zajmujące się organizacją tej naszej pamięci. I wzrasta w nas takie przekonanie, że „oni” się tym zajmą. 'Oni” mają swoje archiwa, a człowiek, jak mówiłem, pozbywa się własnej, indywidualnej pamięci i odsyła ją do anonimowej instytucji. A mnie chodzi o tę pamięć osobną, różnicującą nas. Pamięć, którą rozwijamy w czasie, i poprzez którą budujemy siebie, tworzymy własną tożsamość i osobowość. Bo tym między innymi różnimy się, że mamy różne pamięci, że każdy z nas pamięta różne rzeczy i wartości, że przywiązuje się do pewnych etapów pamięci czy rodzajów pamięci. Mnie chodzi o to, że powiedzenie, że żyjemy w czasach pamięci, może być najwyżej oznaką, że żyjemy w czasach coraz bardziej zinstytucjonalizowanej pamięci, a coraz mniej w czasach pamięci jako wartości osobowej, jako wartości prywatnej.

D.Cz.: A może dałoby się połączyć te dwie rzeczy, bo już nawet z tego, co Pan mówił, można by wnosić, że to opisywane przez badaczy kultury grzebanie we własnej przeszłości, szukanie rodzinnych genealogii, powroty – literackie czy filmowe – do czasów dzieciństwa, wizyty w muzeach, powszechna wśród czytelników miłość do twórczości pamiętnikarskiej, nostalgie różnego rodzaju, otóż, że cały ten ruch „ku pamięci” jest jakimś rodzajem kontrreakcji na wspomniane przed chwilą przyspieszenie cywilizacyjne. Może jest to instynktowna obrona przed tą Miłoszową acceleration d’historie, tą potężną i wciąż napierającą zmiennością życia codziennego?

R.K.: Nie twierdzę, że to są zjawiska wykluczające się. Uważam tylko, że sytuacja, w której sztuka zapamiętywania scedowana jest na instytucje, to tendencja niebezpieczna. Nie upieram się, że to albo to. Wiemy, że człowiek z natury jest istotą leniwą i woli szukać sobie rozmaitych ułatwień życia, więc w tym procesie dostrzegam tego rodzaju tendencję do ułatwiania sobie życia. To nie jest głos przeciwko technologii. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że wszystko zostało już skomputeryzowane i nagle w tę zapisaną cyfrowo pamięć wda się wirus. Może się wówczas okazać, że w ogóle pozostaniemy bez pamięci. Oczywiście, mówię to o pewnych zagrożeniach, o tych ścieżkach rozwoju cywilizacyjnego, które są niedobre. Nie twierdzę, że to wszystko jest katastrofą, ani nie prorokuję końca świata.

Z.B.: Mówił Pan wcześniej o zagrożeniach pamięci we współczesnym świecie w związku z rozwojem nowych technologii. Jak Pan sądzi, na ile istniejące niegdyś w antropologii – umowne oczywiście – podziały na społeczeństwa „z historią” i społeczeństwa „bez historii”, dałoby się obecnie odnieść do świata współczesnego? Czy można by mówić teraz, odpowiednio, o społeczeństwach „z pamięcią” i „bez pamięci”? Charakterystyczne, że czasami kulturę amerykańską określano mianem kultury bez pamięci, i to nie tylko dlatego, że społeczeństwo amerykańskie ma relatywnie krótką historię, ale też ze względu na wyraźne w tej kulturze dowartościowanie teraźniejszości, życie chwilą, życie bez tego, właściwego Europie, ciągłego oglądania się za siebie. Być może jest tak, że brak znaczących doświadczeń traumatycznych powoduje, że w tym modelu kultury ludzie są tak nieczuli na przyszłość, nie odczuwają tak mocno presji obowiązku pamiętania, konserwowania pamięci. Czy rzeczywiście kultura amerykańska jest taka? Jak to wygląda z perspektywy Pańskich doświadczeń amerykańskich?

R.K.: Żyjemy w świecie, w którym wielokulturowość jest normą. Obracamy się w świecie różnych kultur, różnych tradycji, które oferują najzupełniej różny towar. Z jednej strony mamy społeczeństwa, w których dominują kultury oralne: a więc społeczeństwa Afryki, Ameryki Łacińskiej czy Azji, gdzie rzeczywiście przeważa ten przekaz wartości. I jest drugi typ społeczeństw, które są bardzo obciążone ładunkiem myślenia historycznego. Nasze społeczeństwo takie jest właśnie, w ogóle społeczeństwa Europy. Historia jest dużą częścią naszej kultury, generalnie mówiąc: myślenie historyczne, symbolika pamięci historycznej, poczucie trwania w czasie. I jest jeszcze trzecia grupa społeczeństw. To są społeczeństwa nowe, białe, których korzenie emigracyjne, ze stosunkową niedługą historią własną: Stany Zjednoczone, Kanada, Australia i inne, drobniejsze. One mają niewiele ponad 200 lat. Nie są obciążone historią, w związku z czym ich świat jest zwrócony w przyszłość. Można by powiedzieć, że ich przeszłością jest ich przyszłość.

Ale i to się zmienia. Spójrzmy na wszystko to, co działo się w Stanach po 11 września. To był klasyczny przykład budowania własnej tradycji, nobilitacja patriotyzmu, konstruowania tożsamości wokół symbolicznych znaków, jak flaga czy hymn. Te nowe społeczeństwa wyraźnie odczuwają potrzebę budowania tożsamości narodowej, której nie mogą czerpać z przeszłości, bo zwyczajnie jej nie mają. Brak im choćby takiej „bitwy pod Grunwaldem” czy zdarzenia o podobnym znaczeniu. A więc muszą tę „przeszłość” doraźnie budować. Nie powiedziałbym, że to źle. W ogóle idea hierarchizowania kultur jest mi obca. To społeczeństwo takie jest, bo taką a nie inną miało historię i po prostu trzeba to przyjąć.

D.Cz.: Ale w kulturze amerykańskiej zaobserwować można też i inne powroty do przeszłości. Tym razem już w nieco bardziej groteskowym wydaniu. Ot, choćby to ich pocieszne snobowanie się na „dawność”, w europejskim oczywiście wydaniu. Z „amerykańskich” książek Eco czy Baudrillarda wiemy o tych wszystkich kościołach czy zamkach, które cegła po cegle przeniesiono do jakiegoś Idaho i tam na nowo odtworzono, a także o innych tego rodzaju sztucznych praktykach wydłużania sobie metryki.

Nie jest to rzecz jasna specjalność tylko amerykańska. Co na przykład myśleć o takim współczesnym zjawisku – bez mała modzie – na sztuczne wskrzeszanie przeszłości, można by to nazwać kostiumowym ożywianiem pamięci? Wspomniał Pan przed momentem o Grunwaldzie, co przypomniało mi pewien zabawny artykuł w gazecie, z którego można było się dowiedzieć, że o to co roku na historycznych terenach odbywa się „bitwa pod Grunwaldem”. Są drużyny rycerzy, są „nasi”, jest i wraża strona, prowadzone są walki na kopie i miecze, dochodzi do zbrojnych potyczek. Ciekawe przy tym, że wynik nie jest historycznie przesądzony. Słyszałem, że ostatnio wygrali Krzyżacy….(wspólny śmiech).

Jak oceniałby Pan tego typu powroty, to całe przebieranie się – rozumiane przenośnie i dosłownie – w nie swoje szaty? Na ile sensowna jest ta- dla jednych zabawna, dla innych groteskowa – teatralizacja pamięci? Czy takie praktyki ucieczki w przeszłość mogą realnie pomóc w odzyskiwaniu pamięci?

R.K.: Ja bym powiedział tak, że jak długo ludzie się nie zabijają, jak długo się nie podpalają….

D.Cz.: ….to niech się bawią….

R.K.: Tak. Niech się bawią. W tym więc sensie nie widziałbym w tych zjawiskach niczego nagannego. To ma oczywiście związek z tym, że żyjemy jednak w świecie strasznie intensywnie funkjconującej kultury masowej, w związku z tym ogromnych pokładów kiczu, który stał się już trwałym elementem kultury. Jednym może się to podobać, innym nie, można zjawisk kultury masowej nie dostrzegać, można je krytykować, ale one obiektywnie będą występować, będą istnieć. I my, chcemy czy nie, musimy w tym uczestniczyć.

Z.B.: Moje pytanie o kulturę amerykańską miało też drugie dno. Wiemy, rzecz jasna, wystarczająco dużo o amerykańskiej pop-kulturze, o licznych, również i tych żenujących zjawiskach z tego obszaru. Ale z drugiej strony, jak zapytamy o to, gdzie są najlepsze na świecie katedry filologii klasycznej, to okazuje się – mówił nam o tym kiedyś tutaj Pan Zygmunt Kubiak podczas redakcyjnej rozmowy – że o dziwo, na Harvardzie, i tam studia starogreckie świetnie się rozwijają…

R.K.: Społeczeństwo amerykańskie, pamiętać trzeba, jest szalenie zróżnicowane. I w tym świecie wstępuje fenomen campusu. Ale to jest zamknięta enklawa, całkowicie niemal wyizolowana ze społeczeństwa. To jest i nie jest Ameryka. To prawda, że w każdy dziedzinie akademickiej ma Pan wszystko: i środki, i ambicje, i talenty. Ci ludzie są świadomie tam ścigani i mają świetnie zorganizowaną pracę. Campusy te reprezentują najwyższy poziom światowy. Cały problem polega tutaj jednak na tym, że campusy te słabo wpływają na resztę kraju. I to właśnie dlatego tak bardzo trudno mi mówić, że wszystkie te zjawiska to „Ameryka”. Podobnie jak ci, co znają Afrykę, z wielkim trudem używają nazwy zbiorczej 'Afryka”. I „Ameryka” i „Afryka” to jest tyle rzeczywistości naraz, tyle światów różnych, czasem tak kontradykcyjnych, że używanie jednej nazwy na objęcie tego wszystkiego jest po prostu mylące.

Z.B.: O jeszcze jeden szczegół chciałem zapytać, ściśle związany z fenomenem historycznej traumy i sposobami przezwyciężania tego rodzaju pamięci. W recenzji z książki Olgi Stanisławskiej Rondo de Gaulle’a pisze Jacek Olędzki o rzeczy dla Europejczyka dziwnej. Wspomina mianowicie, że w muzeach afrykańskich, nawet w muzeach kolonializmu, nie ma zjawiska pamięci martyrologicznej. Innymi słowy: że silna obecność kultu przodków jak gdyby zastępowała rozpamiętywanie, to tak dobrze znane nam z autopsji rozdrapywanie ran. Czy rzeczywiście tak jest?

R.K.: Zacznijmy od tego, że tam w ogóle nie ma muzeów w europejskim rozumieniu. To są muzea, ale tylko z nazwy. Tam nic specjalnego się nie przechowuje. Nie mają w ogóle tego typu instytucji. Nie ma w tej kulturze, w tej tradycji w ogóle miejsca upamiętnienia typu: 'Tu rozstrzelano, tutaj powieszono..”. Nie ma, to wszystko się zapomina. To w ogóle na czym innym polega, mamy do czynienia z zupełnie odmiennym od europejskiego modelem kultury. Zaczyna się od tego, że nieżywego trzeba natychmiast pochować. Pierwszym odruchem wobec tego, który został zabity bądź umarł, jest: natychmiast go zakopać. Nie ma więc tej znanej nam celebracji, przygotowania do pogrzebu….

Wiąże się to również z innym w Afryce stosunkiem do czasu, innym rodzajem jego traktowania i przeżywania. Jeżeli wspomina się czy rozpamiętuje jakiegoś przodka, to nie jak męczennika. A to dlatego, że ten człowiek ciągle żyje. Uczestniczy w życiu społeczności: przez swoje rady, przez to, że udziela nam kar czy nagan, słowem jest przy nas i z nami. Znaczące jest, że często chowa się tych przodków bezpośrednio przy domu. Przy wielu afrykańskich domach są groby przodków, czasem się po nich chodzi. Bo ten przodek niby odszedł, ale jest. Bardzo ambiwalentna postać. Wobec czego nie można go całkowicie spisać do niepamięci, bo on jednak funkcjonuje. Gdy zachorujemy, to znaczy, że zaniedbaliśmy jakichś naszych obowiązków wobec niego i on nam o tym przypomina. Przypomina, o tym, że jest.

Z.B.: Może to właśnie ta świadomość, że ci przodkowie są stale z nami, nie prowadzi do takiego martyrologicznego rozpamiętywania, takiego kulturowego cierpiętnictwa?

R.K.: Tak, bo wiara w obecność zmarłych jest bardzo silna. I to nie tylko przecież w religiach afrykańskich. To wiara w powracanie zmarłych jest trwałym składnikiem wielu religii. I w nich granica między życiem i śmiercią nie jest nigdy ostateczna, nie jest nigdy totalna. Zupełnie inaczej u nas, w naszej kulturze – to jest jednak cezura straszliwa. A tam to jest rzeczywistość płynna. W związku z tym i rozpacz jest inna. Ta rozpacz jest bardzo teatralna, bo w gruncie rzeczy śmierć to jest jednak coś naturalnego. Zawsze miałem z tym problemy na różnych frontach w Afryce. Jak się szło z tymi chłopcami, to czasem widziałem, że na pewną śmierć idą. Ale oni to traktowali zwyczajnie. Po prostu: ktoś zginął. Inna jest tu relacja między żywym i zmarłym. To jest filozofia o tyle pozytywna, że ta śmierć nie wywołuje takiej strasznej wyrwy w otoczeniu. Nie jest potworną tragedią, sprawą nie do przeżycia.

Pamiętajmy też, że kobieta afrykańska rodziła przeciętnie około 20 dzieci, przez cały okres płodności rodziła rok po roku dziecko. I z tych dzieci przeżywało, powiedzmy pięcioro. To już było dużo. Jeżeli więc kobieta co roku chowa swoje dziecko, to ma całkiem inny stosunek do śmierci. Żyje i po prostu rodzi następne dzieci. To jest jednak inna niż u nas relacja: śmierć i życie. W różnych krajach Ameryki Łacińskiej często towarzyszyłem grupom Indian. Jestem gdzieś tam w Peru czy Boliwii i nagle taki obrazek: ojciec niesie pod pacha małą trumienkę, zbitą z surowych desek, żeby zanieść ją na cmentarz w górach i pochować. Rzecz u nas niepojęta, a tam zrozumiała wewnątrz reguł tamtej kultury.

„JA TEJ KSIĄŻKI NIGDY NIE SKOŃCZĘ!”

Z.B.: Odnoszę wrażenie, że trochę za mało jak dotąd rozmawialiśmy o książce, nad którą Pan teraz pracuje, o tych rodzących się w bólach Podróżach z Herodotem. Na koniec więc może parę szczegółów. Ta książka, choć ma w tle wielkiego historyka starożytności, wychodzi jak wiem, od indywidualnej, prywatnej pamięci….

R.K.: ….i mojej, i jego. Tę książkę chcę nazwać Podróże z Herodotem. W jakimś sensie jest to rzecz bardzo autobiograficzna, oparta na autentyku. Wszystko zaczęło się od tego, że dostałem tę książkę w 56. roku, taki rodzaj wyprawki. Była to podróż do Indii, Pakistanu i Afganistanu. I ja z tą książką jeździłem cały czas po świecie. Oczywiście, nie zawsze ją zabierałem ze sobą. Teraz po latach, odczytuję tego Herodota na nowo dla siebie. Ale tak jest z książką. Oczywiście z dobrą książką, z wybitną książką. Okazuje się bowiem, że z każdą kolejną lekturą czytamy jak gdyby nową książkę. Osobliwość wielkiej książki na tym właśnie polega, że mieście się w niej bardzo dużo książek, właściwie nieskończona ilość książek. Można by powiedzieć, że takie dzieło jest bytem wielotekstowym. Wydobycie tych różnorodnych tekstów zależy od tego, kiedy tę książkę czytamy, w jakich okolicznościach, w jakim nastroju, w jakiej sytuacji, i czego w danym momencie w niej szukamy.

Reasumując poczytuję sobie Herodota trochę za swojego mistrza. Uczyłem się od niego widzenia świata, rozumienia świata, stosunku do innych, stosunku do innej kultury. To był przecież pierwszy globalista, to był człowiek, który pojął, że aby zrozumieć własną kulturę, trzeba poznać też inne kultury, ponieważ tylko w innych odbija się istota naszej kultury. I on dlatego jeździł po świecie, próbując uświadomić Grekom, czym była ich kultura w obliczu innych kultur.

Z.B.: Dziękując bardzo za wizytę w naszej redakcji i za pobudzającą do myślenia rozmowę, chciałbym jeszcze zapytać, kiedy możemy spodziewać się Pańskiej książki?

R.K.: Nie zdradzając za wiele, powiem na koniec tylko tyle, że rzeczywiście z tą książką mam poważny problem. Chodzi głównie o to, jak zapanować nad tym całym antycznym materiałem. Nastąpił przecież ostatnio znaczący przełom w badaniach historycznych, jesteśmy świadkami wielkiej rewolucji w tej dziedzinie w ostatnich latach. W związku z tym ta spokojna, tradycyjna nauka o starożytności trochę zaczyna odchodzić w przeszłość. Jest cała masa nowej literatury, z którą stykam się zupełnie po raz pierwszy. A ponieważ cały czas jestem w kontakcie z moimi kolegami starożytnikami, to oni w ramach pomocy podsuwają mi różne interesujące rzeczy i namawiają: „zobacz, to by się jeszcze przydało, to jeszcze musisz przeczytać i to jeszcze”. Wtedy mówię „Jezus Maria, ja tej książki nigdy nie napiszę!” Ale rzeczywiście jest to bardzo ciekawa literatura, więc z dużą chęcią czytam. To jest zupełnie nowe podejście do historii, bardzo żywe, pozostające w zgodzie z tymi nowymi tendencjami, określanymi jako postmodernistyczne. I w związku z tym nie ma rady: ten „Herod” rośnie.

Dziękujemy bardzo Magdalenie Głowackiej za pomoc w przepisaniu niniejszej rozmowy.