Nowy horyzont

Dziennik Wieczorny: Skąd Pana fascynacja Afryką? Z lektury Pana książek można wywnioskować, że jechał Pan tam jak do ziemi obiecanej…

Ryszard Kapuściński: – Interesuję sie tak zwanym całym Trzecim Światem , a więc nie tylko Afryką, ale i Azją oraz Ameryką Łacińską. To trzy czwarte naszej planety. Fascynuje mnie nie konkretna kultura czy kontynent, ale sytuacja tych społeczeństw, które uzyskały niepodległość w połowie dwudziestego wieku i próbują budować samodzielny byt państwowy, swój los. Ameryka Łacińska wystartowała wcześniej, jeszcze w ubiegłym stuleciu, natomiast Afryka, Azja, Bliski Wschód rozpoczęły ten proces względnie niedawno. O Afryce pisałem najwięcej z tego względu, że mieszkałem tam najdłużej – ponad dziesięć lat, stale tam wracałem i nadal to robię. Niedługo jednak jadę do Azji, potem do Ameryki Łacińskiej, więc to raczej fascynacja Trzecim światem. Jest on przez media corac bardziej marginalizowany, odsuwany, „wyłączany” z naszej obserwacji, refleksji,z naszej wiedzy.

„Wyłączany” dlatego iż się kurczy czy rozrasta?

Rozrasta. Wielkie zainteresowanie Trzecim Światem było w drugiej połowie lat sześćdziesiątych naszego wieku, kiedy następował tam proces dekolonizacji wywołujący ciekawość: czym się to skończy. Lęk, poczucie zagrożenia były bodźcami zainteresowania się tymi obszarami. Istniała wówczas obawa, że Trzeci Świat ukształtuje się w niezależną wielką siłę polityczną. Jej zalążkiem był tak zwnay ruch niezaangażowanych, powstały w tysiąc dziewięćset pięćdziesiątym drugim roku. Miał on stanowić instytucję wyrażającą opinie, plany, ambicje Trzeciego Świata. Ten ruch rozpadł się mniej więcej po dwudziestu latach. Kiedy okazało się, że ten świat nie jest w stanie stworzyć żadnej reprezentacji politycznej, która przemawiałaby zgodnym głosem, byłaby instrumentem nacisku na bogatych, kraje rozwinięte uznały, że nie ma powodu się tym dalej interesować. Lata osiemdziesiąte, a zwłaszacza dziewięćdziesiąte doprowadziły do takiego spadku zainteresowania, że jeżeli nie ma tam wojny, konfliktu, to w światowych mediach nie znajdziemy słowa – jak gdyby ten świat w ogóle nie istnial.

Tymczasem on się rozszerza…

Ludność tam mieszkająca stanowi dwie trzecie populacji naszej planety. To również świat ludzi młodych – połowa jego mieszkańców ma mniej niż dwadzieścia lat. Tymczasem ludność krajów rozwiniętych szybko sie starzeje. Nowy wiek bedzie czasem wielkich problemów i napięć między światami bogatych a ubogich. Myślę, że wypełni to znaczną część historii nadchodzących lat.

Będzie tak, jak od dawna przepowiadają politolodzy: biedne Południe ruszy na bogatą Północ?

Tego oczywiście nie można wykluczyć, choć jest to tylko jeden z możliwych scenariuszy. Jest za wcześnie, by cokolwiek prognozować. Natomiast ten Trzeci świat, który był za słaby, by wygrać z krajami rozwiniętymi otwartą konfrontację, odruchowo – bez planów i wielkiej myśli – zmienił taktykę; stara się wejść w kraje rozwinięte metodą ruchów imigracyjnych. Odbywa się to drogami zarówno legalnymi, jak i nielegalnymi. Ruchy te przybierają tak wielkie rozmiary, że Zachód broni sie tworzeniem barier policyjno-administracyjnych. Jednak napór jest tak silny, że Trzeci Świat wchodzi w strukturę świata rozwiniętego, zajmując tam coraz większą przestrzeń. Imigranckie fale są młode, o bardzo silnej dynamice demograficznej – ludność napływowa przyrasta w o wiele wiekszym tempie niż Europejczycy. W perspektywie być może już w połowie przyszłego wieku ta ludność będzie dominowała w krajach dotąd tradycyjnie białych. Na przykład demografowie amerykańscy obliczyli, że już za czterdzieści lat w Stanach Zjednoczonych biali znajdą się w mniejszości. Wiekszość Amerykanów będzie pochodzenia azjatyckiego, latynowskiego, afrykańskiego, co zmieni też historię świata. Zrodzą się solidarności międzykontynentalne, międzykulturowe, międzycywilizacyjne. Jeśli te tendencje się utrzymają, w połowie przyszłego wieku świat będzie wyglądał zupełnie inaczej.

Dzięki tym procesom podnosi sie stopa życiowa imigrantów. Czy jednak wpływa to również na kraje, skąd ci przybysze się wywodzą?

Tak. Ci ludzie zachowują silne związki rodzinne, silne więzi typu klanowego, plemiennego. Te solidarności są tak silne, że ci ludzie posyłają do rodzinnych krajów znaczną część swych dochodów. Widać to na Bałkanach, ale nie tylko: w Maroku, Egipcie, zachodniej Afryce. Oni nie zrywają kontaktów ze swym pierwotnym środowiskiem, i to nie tylko emocjonalnych. To stały kontakt materialny, bowiem zasada rodzinna tamtych społeczeństw brzmi: jeżeli coś masz, to musisz się tym podzielić – to twój obowiązek. W ubiegłym roku na południu Hiszpanii, jadąc szosą widziałem wielkie kolumny obładowanych samochodów: to Marokańczycy mieszkający we Francji i Hiszpanii jechali na urlopy do swojego kraju. W ten bardzo rozsądny sposób Trzeci Świat stara się zintegrować z bogatymi: nie poprzez konflikt czy wojnę.

Czy ten eksport dobrobytu jest jednak w stanie dotrzeć wszędzie?

Dociera raczej w określone rejony. Nie jest to proces w skali całej planety, posiada własną dynamikę, jednak to przykład, że świat staje się coraz bardziej wielokulturowy,a ekonomiki coraz bardziej od siebie uzależnione. To wszystko wymaga od nas zupełnie nowego spojrzenia – nie tylko na planetę, ale na nas samych. Dziś nasz kraj, nasza cywilizacja, byt, uzależnione są od zupełnie innych czynników, o których często nie wiemy, że istnieją. Tymczasem one istnieją i oddziaływują. Cywilizacja dwudziestego pierwszego wieku będzie wymagać zmian w mentalności ludzkiej, wymagać od człowieka nowego horyzontu myślowego. Wymusi na nas wyjście poza opłotki, poza miedzę, prowincjonalny sposób widzenia rzeczywistości. Świat nie będzie mógł istnieć bez tej świadomości.

Nasze dzisiejsze wyobrażenie Afryki – kolejki po pomoc żywnościową, dzieci – szkieleciki w szpitalach – zmieni się samoistnie?

Te szkieleciki to właśnie fałszywa optyka, którą narzucają media. Wielkim problemem świata jest mniejsze lub większe ubóstwo – ale nie głód. Ten jest zjawiskiem lokalnym pojawiającym się rzadko w określonych momentach, podczas wojny lub suszy. W zasadzie wszystko to powinien rozwiązać międzynarodowy system likwidacji tej klęski. Ale głodem dotknięte są tylko małe punkty. Przez ich pokazywanie, stwarzanie wrażenia, że jest to ogólna sytuacja, udajemy, że dostarczając tam żywność bardzo pomagamy. To bardzo mylne – w rzeczywistości głód bierze się z ubóstwa tej ludności. Przecież zamożni nie przeżywają głody. Przy pomocy konwojów wyciągamy tych ludzi z głodu, ale do poprzedniego poziomu ubóstwa. Kiedy się najedzą, nie staną się bogatsi, nie bedą mieli pracy, a więc lepszego życia.

Leczymy skutki, nie przyczyny…

Leczymy skutki, które są bardzo lokalne i stosunkowo łatwe do usunięcia. W telewizji widzimy stawiane namioty, konwoje z żywnością – stwarza to wrażenie, że nad wszystkim panujemy. Tymczasem prawda jest taka, że świat żyje w stanie masowego ubóstwa są bezradni. Co gorsza, nie ma żadnego pomysłu na zmianę tej sytuacji. Wszystko, co widzimy, dzieje się na zasadzie staży pożarnej: pali się , więc gasimy.

Trudno przypuszczać, by Afrykę stać było na zmianę tej sytuacji na własną rekę.

Nie tylko Afryki -żadna gospodarka kraju słabo rozwiniętego nie jest w stanie wygenerowac kapitału, fachowcow koniecznych do rozwoju. Dotyczy to też Europy; tak było choćby w przypadku Portugalii, hiszpaniii, kiedyś Norwegii. Otrzymały fundusze, specjalistów, co pozwoliło im wystartować. Ta katapulta musi być napędzana z zewnątrz. Kraje, które nie są w tanie zapewnić sobie takiej pomocy, nigdy nie wystartują.

Na kartach „Hebanu” przewijają sie nazwiska wielkich przywódców afrykańskich z połowy wieku. Czy dziś widzi Pan kogoś, kto mógłby ich zastąpić?

Nikt już , w skali światowej , nie posiada takich przywódców. Epoka wielkich nazwisk się skończyła. Dziś świat ma nową generację liderów. Są to ludzie, którzy przychodzą , wykonuja swoją pracę i odchodzą, nic nie dając z siebie. Churchill czy de Gaulle byli wielkimi myślicielami – dziś bardziej obserwujemy typ polityka-menadżera, urzędnika niż kreatywnego filozofa. Przywódca jest częścią instytucji, a nie samodzielnym myślicielem.

Brak już ludzi na miare dawnych przywódców?

Świat się zmienił. Dziś zresztą starciło na znaczeniu przywództwo państwowe. Zmienia się struktura władzy, obserwujemy kryzys państwa narodowego. Dawniej byt społeczeństwa wyrażał się w formie państwa – dziś powstaje szereg instytucji, w których przejawia się funkcjonowanie społeczeństwa. Istnieją wielkie korporacje ponadnarodowe, których szefowie są ważniejsi od prezydentów wielu państw. Rozwinęła się ogroman struktura, a więc i ogromna biurokracja, instytucji pozarządowych. One się ciągle rozrastają i w coraz większym stopniu rządzą światem. Kiedy dziś jeździ się po świecie widać, że urzędy i rezydencje tych korporacji oraz organizacji są częstszo bogatsze, potężniejsze od ambasad wielu państw. to tradycyjne państwo, którego typ uformował się po rewolucji francuskiej, jest ciągle jeszcze silne, ale juz słabnie. W nadchodzącym stuleciu ta tendencja będzie dominować.

I nie dotyczy to tylko Trzeciego Świata…

W Europie rozpadły się Związek Radziecki, Jugosławia, Czechosłowacja, w Afryce – Somalia, Liberia, bliskie temu sa Kongo i Czad , nasilają się tendencje separatystyczne w Kanadzie, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii… To stanowi wielki problem – powstaje coraz więcej nowych Państw, które już od początku sa niesamodzielne i urzymywane przez silnych. Następuje proces swoistego neokolonializmu, często dobrowolnego. Te państwa mają swoją flagę, rząd, parlament, natomiast istnieć mogą tylko dzięki Bankowi Światowemu czy Międzynarowowemu Funduszowi Walutowemu. Paradoksem jest to, iż państwa są coraz słabsze, a jednocześnie widać tendencję do ich mnożenia.

Istniejące dziś organizmy państwowe i korporacyjne będą wstanie zahamować etniczną eksplozję, o której Pan mówi?

Istniejący na świecie układ jest bardzo kruchy. Przyszłość zależy często od emocji, zachowań irracjonalnych – dlatego trudno dziś bawić się w proroka. Możemy to tylko obserwować i analizować. W siedemdziesiątym siódmym roku Kissinger, ówczesny szef dyplomacji amerykańskiej, powiedział: musimy przyjąć, że komunizm jako system będzie trwał co najmniej sto lat. Powiedział to na trzy lata przed strajkami, „Solidarnością”. Pracowało wtedy pięćset amerykańskich instytutów sowietologicznych – rozpadku Związku Radzieckiego nie przewidział nikt.

Dziękuję za rozmowę

Rozmawiał Tomasz Zieleński