Na własne oczy

KRZYSZTOF MASŁOŃ: Co było impulsem do napisania „Podróży z Herodotem”? Spodziewaliśmy się raczej innej książki: może o Ameryce Łacińskiej, może o pańskim rodzinnym Pińsku, a tu przenosi pan czytelników w czasie o, bagatela, 2,5 tysiąca lat.

RYSZARD KAPUŚCIŃSKI: Zapomina pan, że z wykształcenia jestem historykiem, tak że w moim zainteresowaniu przeszłością, i to tak dawną – jak w wypadku Herodota – nie ma nic dziwnego. Praca nad tą książką przyniosła mi mnóstwo satysfakcji: z równą ochotą jak kiedyś pokonywałem granice w przestrzeni, tak teraz przekraczałem granice w czasie. A „Dzieje” Herodota to wielka, niedoceniona literatura.

Niedoceniona? Historycy starożytności coraz to powołują się na tę pracę.

Bo Herodot został zawłaszczony przez starożytników, którzy w „Dziejach” widzą jedynie źródło wiadomości o tamtej Europie, tamtym świecie. Tymczasem jest to świetne, prekursorskie dzieło literackie, w ogóle pierwsza wielka proza europejska. Przedtem były eposy i poematy, tragedie pisane dla teatru, ale nie proza. I to jaka! „Dzieje” mają znakomitą dramaturgię, kapitalną psychologię, zawierają wielki ładunek antropologii, no i są świetnie napisane.

Rozumiem, że wypromował pan Herodota, ale przy okazji pokazując siebie samego – młodego reportera, który odbywa pierwsze podróże zagraniczne: do Indii i Chin w połowie lat 50., by wkrótce zadomowić się w Afryce i – o czym świadczy „Heban” – poznać ją do samych trzewi.

Przystępując do pisania najnowszej książki zgromadziłem 140 tytułów. Kilkanaście traktowało o samym Herodocie, o którym zresztą tak naprawdę wiadomo bardzo mało. Więcej tu hipotez niż pewników. Nie nęciło mnie pisanie kolejnej książki o tym samym, zwłaszcza że nie widziałem takiej potrzeby, natomiast pomyślałem sobie, że pójdę innym tropem, powspominając trochę swoje reporterskie początki, o których jeszcze nigdy nie opowiadałem. I przypominałem, jak to sobie jeździłem z „Dziejami” Herodota po świecie, który się nagle przede mną otworzył. Jak sobie poczytywałem Herodota i zachwycałem się nim.

A po 11 września 2001 roku świat bardzo zainteresował się… światem. I nie ukrywam, że powód napisania „Podróży z Herodotem” był jeszcze jeden. Otóż zaczęto do mnie zewsząd wydzwaniać, prosząc o komentarze w sprawie Azji, Iraku, islamu. Zapraszano na konferencje i zabiegano o wywiady. Ani się obejrzałem, a minęło parę miesięcy, podczas których nie napisałem ani jednego słowa. Czas uciekał, a moja praca pisarska stała w miejscu. Powiedziałem – dosyć i odtąd, gdy pytano mnie, nad czym pracuję, odpowiadałem: „Nad Bliskim Wschodem”. „To szalenie ciekawe” – słyszałem w odpowiedzi, ale natychmiast przerywałem dodając, że chodzi o sprawy bliskowschodnie sprzed 2,5 tysiąca lat. „A to dziękujemy”. „Bardzo proszę”.

Czyli, tak naprawdę, „Podróże z Herodotem” powstały z przekory.

Trochę. Ale – tak dla siebie – odkryłem na nowo całe piękno tej literatury. Jest ona tak głęboka, jest w niej taka uroda języka, wręcz olśniewająca, że pogrążyłem się w „Dziejach” całkowicie, odkrywając je dla siebie po raz kolejny.

W jakiejś mierze napisał pan jednak książkę o Herodocie.

Pytanie: w jakiej mierze? Są to „Podróże z Herodotem”, a nie „Herodot”. Na jego temat powstała potężna literatura, inna sprawa, że nieco dziś archaiczna. Zmieniła się bowiem nauka historyczna. Kiedyś wystarczyło poznać dwa, trzy podręczniki historii i można było powiedzieć, że właściwie już wie się wszystko. Historia przedstawiana była linearnie i dopiero nowa perspektywa badawcza, postmodernistyczna, obaliła ten linearny porządek, wprowadzając niesłychaną różnorodność interpretacji, różnorodność punktów widzenia i refleksji. Teraz, żeby poznać przeszłość, trzeba rzeczywiście zagłębić się w nią, ponieważ jest tyle szkół, tyle propozycji, tyle nowych wątków, że wymaga to dzisiaj umiejętności poruszania się w tym gąszczu. A wtedy zobaczymy, jak ta nauka stała się niezwykle bogata, polemiczna, ciekawa. W miarę swoich możliwości, wykonałem ten wysiłek.

Co przede wszystkim uderzyło pana w „Dziejach”?

Szacunek autora dla innych i pokora, wielkie poczucie pokory wobec odbiorcy. Herodot ciągle myśli o tym, jak zdobyć jak najwięcej wiedzy i jak przekazać ją swemu audytorium. To jest jeszcze czas, w którym umiejętność czytania i pisania jest bardzo rzadka. Przekaz odbywa się oralnie; Herodot będzie opowiadał „Dzieje” swoim słuchaczom, otrzymując od nich za to pieniądze. Musi więc pamiętać o tym, by przykuć uwagę odbiorców, zainteresować ich, bo inaczej mu nie zapłacą. Zatem „Dzieje” Herodota musiały być porywające. I takie są! Książka jest pełna niezwykle ciekawych anegdot, które towarzyszą poważnej, głębokiej refleksji. A wymierzone są „Dzieje” w mentalność prowincjusza, bo przecież to prowincjuszom tłumaczył, że nie są ani jedyni, ani najważniejsi. Że świat jest bogaty i różnorodny. Herodot rozszerzał horyzonty człowieka. To on pierwszy wniósł do ludzkiego myślenia koncepcję globu, można powiedzieć, że był pierwszym globalistą.

Ambicji mu, widać, nie brakowało. Mnie ciekawiło najbardziej to, co Herodot pisał niejako na marginesach. Nie o wojnie, a raczej o tym, jak żyją zwykli ludzie, czym się zajmują itp.

Ale proszę pamiętać, że przedstawiona przez niego wojna, podboje Dariusza i Kserksesa, to była wojna światowa, bo taki był wtedy świat. Geniusz Herodota objawił się w tym, że intuicyjnie ujrzał w tym światowym konflikcie starcie między Wschodem i Zachodem, między Azją i Europą. Najpierw ten konflikt pokazuje, przypomina, jak powstało imperium perskie i co popychało je do podbojów. Czarno na białym przedstawia, że motorem działania każdego imperium jest ekspansja, że tamci perscy królowie zawsze zadawali to samo pytanie: czegośmy jeszcze nie zdobyli, nie opanowali, gdzie nas jeszcze nie ma. Podpowiadano im więc, by podbić a to Trację, a to Scytów i oni już organizowali wyprawy, nie zważając na to, czy mają one sens, czy nie. Bo chcieli mieć wszystko. Herodot pokazuje mechanizm tworzenia, kształtowania się imperium, za czym kryje się bezgraniczna potrzeba dominacji i panowania. Granicą jest tu granica świata. A zarazem autor „Dziejów” ukazuje inny mechanizm – upadku imperium, załamania się jego ekspansywności.

A załamuje się, bo…

Natrafia na siłę, której nie jest w stanie sprostać. To może być jakiś lud, ale może też być i wartość, a taką właśnie wartością – mówi Herodot – jest poczucie wolności. Bo oto wódz perski Kserkses staje twarzą w twarz z przeciwnikiem, który mówi: nie. Wszyscy wokół się poddają, starają się jakoś podporządkować, dostosować, by przeżyć, a tu raptem małe Ateny – małe, bo liczyły wówczas około 100 tysięcy mieszkańców, a po odliczeniu niewolników i kobiet tylko 30 tysięcy obywateli – stawiają opór tylko dlatego, że Ateńczycy mają silnie rozwinięte poczucie wolności i są przywiązani do swej demokracji. I nagle ta wielka armia świata – składająca się z wyliczanych przez Herodota plemion pędzonych batami przez ludzi Kserksesa – gigantyczna masa uzbrojona po zęby, nie daje rady, bo ktoś umiłował wolność. To w tym miejscu zaczyna się i kończy wszelka literatura historyczna, batalistyczna, bo później będziemy mieli do czynienia wyłącznie z powtarzaniem tego samego motywu. I to wolnościowe posłanie, zawarte w „Dziejach”, jest dla mnie najbardziej fascynujące. Drobiazgowe wnikanie w to na przykład, czy dana miejscowość, o której pisał Herodot, nazywała się tak a nie inaczej, jest zubażaniem tego wielkiego tekstu. Tej wielkiej tkaniny, którą Herodot utkał w warunkach dla nas nie do wyobrażenia. Nie dysponował żadną dokumentacją, mógł ufać tylko ludzkiej pamięci, bo pisał przecież o wydarzeniach, których nie przeżył, które miały miejsce, gdy go jeszcze na świecie nie było. I tu się otwiera kolejny wielki temat „Dziejów” – temat pamięci.

Dla Herodota musieli być ważni towarzysze podróży, niewolnicy. Nie tylko mogli potwierdzić to, co opowiadał, ale byli też dla niego bardzo specyficzną pamięcią – żywą.

Byli nosicielami pamięci. Ale mimo że pamięć ówczesnych ludzi była znacznie bardziej żywa i pojemna od naszej – bo bardziej ją gimnastykowano – Herodot ciągle boryka się z problemem, na ile może zawierzyć usłyszanym opowieściom. Dlatego przytacza różne wersje, zastrzega się, że tego, o czym akurat mówi, nie jest pewny, że usłyszał o tym od jakiegoś kapłana. I przyzywa jego imię, ujawnia źródło wiadomości, czasem dodając od siebie, że uzyskana informacja nie wydaje mu się prawdopodobna.

Czy zdarzyło się panu przyłapać Herodota na kłamstwie?

O kłamstwie mówić nie wypada, raczej o pomyłce czy niedopowiedzeniu. Odkrycia naukowców, przede wszystkim archeologów, wciąż potwierdzają jego opisy, często bardzo dokładne. Herodot bowiem, jeśli tylko mógł, sprawdzał zasłyszane opowieści. Gdy dowiedział się o piramidach, podążał tam, w strasznym upale, bywało, że pieszo, by zobaczyć je na własne oczy. A to było, drobiazg, tysiąc kilometrów. W tamtych czasach!

Pan też opowiada o nieprawdopodobnym skwarze w Chartumie, który uniemożliwiał przejście na drugą stronę ulicy, a co dopiero dalsze wyprawy. Nie kusiło czasem pana, by w takich warunkach dać sobie spokój ze sprawdzaniem informacji i popuścić nieco wodze fantazji?

Nigdy, bo to byłby mój koniec jako reportera. Co więcej, przy środkach łączności w Afryce w latach 60. jedyną metodą sprawdzenia tego, co się dzieje, był przyjazd na miejsce zdarzenia. Zresztą cechą charakterystyczną wszystkich, ale to wszystkich komunikatów wojennych, jest kłamstwo. Wszystkie strony konfliktów wojennych kłamią, i to bardzo cynicznie. Jeden z angielskich historyków napisał książkę o wojnie arabsko-izraelskiej z 1972 roku, w której wykazał – sumując dane z komunikatów obu stron – że przedstawiane straty niemal trzykrotnie przewyższały stan walczących armii. Na przykład mówiono o zniszczeniu 600 czołgów, choć w działaniach brało ich w sumie udział 260.

Inną ważną książkę „The First Casualty” (Pierwsza ofiara) napisał mój przyjaciel, też dziennikarz, Philip Knightley. Mowa w niej o tym, że pierwszą ofiarą każdego konfliktu jest zawsze prawda. Autor zestawił kronikę wydarzeń od wojny krymskiej do wietnamskiej, konfrontując to, co było, z tym, co się pisało. To zatrważające, jak obraz każdej wojny jest zakłamany w stosunku do tego, co się rzeczywiście dzieje. Pierwszym działaniem dowódców, sztabów wojskowych jest odcięcie prasy, niedopuszczenie dziennikarzy, ponieważ mogliby oni zweryfikować treść wydawanych komunikatów. Na wojnie jedynym pewnym sposobem weryfikacji wiadomości jest sprawdzenie ich samemu na miejscu. I ja tak niejednokrotnie robiłem. Gdy w Angoli mówiono, że zdobyto jakieś miasto, jechałem tam i przekonywałem się, że to nieprawda, bo wciąż jest w rękach drugiej strony. A jedynym dowodem na prawdziwość moich słów było zaświadczenie ich własną osobą, własną obecnością – ja tam byłem, stamtąd nadawałem korespondencję. A co do fantazjowania – rzeczywistość jest dużo bardziej fascynująca niż najlepsze fabularyzowanie.

Nie musi mnie pan przekonywać, ale będę się upierał, że istnieje granica ludzkiej wytrzymałości, obawa przed niebezpieczeństwem, strach przed śmiercią. Z tym sobie reporter, od czasów Herodota, musi radzić.

Są rzeczy, które się robi z własnej potrzeby. Nikt do tego nie zmusza. Nawet w zawodzie dziennikarskim nie ma przymusu zostania korespondentem, można zająć się czymś innym, a nawet nie odchodzić od biurka. Są specjalizacje niezawierające w sobie elementu wysiłku i ryzyka. Nie brakuje jednak ludzi, których pociąga, pasjonuje ten rodzaj pracy. Tego się w kategoriach racjonalności czy materialnych korzyści nie da zdefiniować.

A czy wie pan, że swoje pisanie zawsze tonowałem, myśląc sobie, że jak napiszę tak, jak było naprawdę, nie będą mi wierzyć i powiedzą: zmyśla? Celowo redukowałem przymiotniki, poszarzałem opis, zubożałem go, a rzeczywistość była dużo bardziej dramatyczna, straszna… Ale człowiek, który nie miał z nią styczności, zarzuciłby mi, że jest to przekoloryzowane, wymyślone. Tak więc moje zabiegi szły w odwrotnym kierunku, żeby ten obraz uczynić możliwie akceptowalnym.

Bezprzymiotnikowe pisanie wymusiła zapewne na panu praca w agencji prasowej.

To, rzeczywiście, była dobra szkoła skrótu, lapidarności, konkretu. Począwszy od sprawy najbardziej prozaicznej: jeśli jedno słowo w depeszy kosztowało pół dolara, a ja miałem 50 dolarów na opisanie np. jakiegoś zamachu stanu, to musiałem napisać 100 słów, nie więcej. A jaka bieda dewizowa była w tamtych czasach, nie muszę przekonywać.

Pieniądze – ważna sprawa. W „Podróżach… ” opowiada pan o swojej pierwszej wyprawie, do Indii. Był rok 1956, właśnie wybuchła wojna na Bliskim Wschodzie o Suez, gdzie unieruchomiony został nasz „Batory”, którym miał pan z Bombaju wracać do Polski. Wyobrażam sobie pana: młodziutkiego dziennikarza z komunistycznego kraju, bez znajomości języka, z kończącymi się pieniędzmi.

Żyłem bardzo biednie, a i w Indiach, i w Afryce przeżyć można za grosze. Nie miałem nigdy specjalnych wymagań na przykład kulinarnych, tak że dawałem sobie radę. A wtedy w Indiach po prostu czekałem. Młody człowiek ma w sobie niewyczerpane pokłady optymizmu.

W istocie, pieniądze nie są największym problemem w reporterskiej pracy. One stają się ważne dopiero, gdy wejdzie się na wysoki standard życia. Amerykański pisarz musi zarabiać milion dolarów, ja nie muszę. On musi mieć wille na Florydzie i w Kalifornii, ja – nie. On podróżował po świecie z całą świtą, ja byłem sam.

Ale korespondent zachodni, mający swoje biuro i duże pieniądze, mógł sobie zorganizować sieć informatorów, miał tłumaczy, przewodników, zapewnione środki łączności. Pan, jak pisze, przez pewien czas nie miał nawet dostępu do radia. To się nie mieści w głowie.

Nieporównywalne są to rzeczy. Dziś mamy problem odwrotny: wtedy brakowało informacji z danego miejsca, teraz jest ich nadmiar i korespondent ma przed sobą 115 wersji tego samego wydarzenia.

W efekcie siedzi przed telewizorem, podłączony do Internetu, z telefonem komórkowym w ręku. I brzuch mu rośnie.

Dlatego reportaż jest w zaniku, nad czym boleję. Po latach nie pamięta się nazwisk, nazw miejscowości, dat, ale zapamiętujemy jakąś scenę, jakiś obraz, na przykład spotkania przy ognisku czy rozmowy w cieniu mangowca.

Z maoistowskich Chin nie przywiózł pan jednak opisów takich spotkań. Tam chyba i Herodot by sobie nie poradził?

To bardzo abstrakcyjne pytanie.

Sam pan pisał o chińskim Wielkim Murze i o milionach pomniejszych murów, wznoszonych tam wokół każdego człowieka.

Rzeczywiście, pół roku spędzone w tamtych Chinach było dla mnie okropnym doświadczeniem.

Kłopotów językowych pan już nie miał, porozumiewał się bowiem po rosyjsku, ale sęk w tym, że właściwie niczego nie mógł pan, bezustannie inwigilowany, zrobić na własną rękę. Nie wymagano od pana materiałów z Chin, reportaży?

Miałem ten komfort, że niczego ode mnie nie żądano. Wyjechałem na zasadzie wymiany dziennikarskiej między „Sztandarem Młodych”, w którym pracowałem, i pekińską redakcją „Czungkuo”. Akurat przeżywaliśmy krótkotrwałe ożywienie stosunków polsko-chińskich. Ale w mojej redakcji działy się niesłychanie ważne rzeczy – właśnie zamknięto „Po prostu”, a nasz zespół solidaryzował się z tym zlikwidowanym przez Gomułkę tygodnikiem. Nikt nie miał więc głowy do chińskich spraw, a o mnie zapomniano.

Kierunek pierwszych pańskich wyjazdów był, jak się zdaje, przypadkowy i zupełnie od pana niezależny.

Bo ja bardzo chciałem wyjechać gdziekolwiek. Pojechałem do Indii, choć myślałem o Czechosłowacji. Nie byłem przecież jeszcze nigdzie, niczego nie widziałem.

Bardziej chodziło panu o samo przekroczenie granicy niż o konkretny kraj.

Tamte granice działały na wyobraźnię: te puste pola, zasieki… Inny świat.

Reporterskie doświadczenia miały, w pana wypadku, zaowocować wieloma książkami, które kiedyś klasyfikowano jako literaturę faktu. Cały ten podział w obrębie literatury pięknej okazał się nazbyt wykoncypowany.

Zmieniło się bardzo wiele, właściwie wszystko. Reportaż wyemancypował się i to tak bardzo, że dziś gazety nie chcą go drukować, redukują reportaż do minimum. Zwyciężyła inna forma, bardziej informacyjna, drobniejsza, a reportaż odnalazł się w literaturze, co przybrało nawet pewne ramy organizacyjne. Na przykład drugi rok, wraz z G?nterem Grassem, jesteśmy honorowymi przewodniczącymi Lettre Ulysses Award, nagrody, której patronuje niemieckie wydanie „Lettre Internationale”, nazwanej, może z pewną dozą przesady, reporterskim Noblem. W każdym razie suma nagród – w ubiegłym roku laureatką została Anna Politkowska za reportaże z Czeczenii – przekracza 100 tysięcy euro. W tym roku, w Berlinie będę wręczał tę nagrodę drugiemu w historii laureatowi. I przy okazji stwierdziłem, że w gronie kandydatów do Lettre Ulysses Award nie ma ani jednego dziennikarza zatrudnionego w jakiejś redakcji czy agencji.

Wszyscy pracują na własny rachunek?

Tak. Mają swoich wydawców, którzy dają im pieniądze na wyjazdy, albo szukają i znajdują sponsorów. Jeżdżą po świecie i piszą książki, których fragmenty zamieszczają czasopisma. Ale nikt nie jest na etacie, choć wielu z nich zaczynało pracę w redakcjach, skąd uciekali w pierwszej chwili, gdy tylko zdobyli jako taką niezależność materialną. Z drugiej strony, tomy reporterskie publikują pisarze, na przykład Andrzej Stasiuk, którego ostatnia książka „Jadąc do Babadag” powstała z reporterskiego zamysłu. Gatunek zwany u nas reportażem literackim, a po angielsku „letter journalism” albo „new journalism” całkowicie oderwał się od swego pierwotnego źródła, jakim była gazeta.

Trzeba się do tego przyzwyczaić i liczyć na dobre książki reporterów-pisarzy. Trochę mi jednak brakuje pogłębionych informacji, na które tak się czeka, gdy dochodzi do takich wydarzeń, jak ostatnio w Osetii.

Od dzisiejszych korespondentów nie można oczekiwać reportaży literackich. Stawia im się zadania bezpośredniości i natychmiastowości, którym oni muszą sprostać. Jak najszybciej więc przekazują obraz i informację; na próżno czekamy na tło, głębię pokazywanego zdarzenia. Dzisiejsze redakcje też wyglądają inaczej. Za moich czasów, gdy przychodziłem do redakcji, naczelny mnie objeżdżał, pytając, co ja tu robię i kiedy się wezmę do roboty. Moje przyjście do redakcji było bowiem równoznaczne z tym, że nie pracuję. Wolno mi było przynieść materiał, położyć go na biurku szefa i natychmiast się wynosić. A teraz, jak słyszę, dziennikarze przesiadują w redakcjach całymi dniami.

Mamy do dyspozycji Internet, pocztę elektroniczną, telefony i korzystając z tych dobrodziejstw nowoczesnej technologii powinniśmy tworzyć coraz lepsze gazety.

Dzwonią do mnie dziennikarze na przykład z Buenos Aires czy Toronto, chcąc przeprowadzić „interview by phone”. Nigdy się nie zgadzam, z zasady. Dla mnie wywiad to jest interakcja, rozmowa – jak w tej chwili z panem – twarzą w twarz.

W tej kwestii zgadzam się z panem. Zbiera mi się na mdłości, gdy prosząc o rozmowę, słyszę: „To może przyśle mi pan mail z pytaniami, a ja na nie odpowiem i bezzwłocznie odeślę panu przesyłkę, naturalnie, pocztą elektroniczną”. Ale, porównując dawne dziennikarstwo z dzisiejszym, przypomniałem sobie o tym, co powiedział pan wcześniej: że komunikaty z każdej wojny kłamią. A moja wiedza o Iraku po wysłuchaniu setek informacji z Bazy Babilon nie zwiększyła się ani na jotę.

Jest zasadnicza różnica między reporterem a sprawozdawcą. Ten drugi jest potrzebny do przekazywania doraźnych informacji, a ten pierwszy? Nie chcę mówić na ten temat, ale dziś w Iraku reporter z polskim paszportem może mieć, jako przedstawiciel kraju okupującego, duże kłopoty. Szkoda, bo Irak – kraj wielonarodowy, wieloreligijny – przechodzi obecnie bardzo głębokie przemiany i to, co się tam dzieje, jest pasjonujące. Nie liczyłbym jednak na ciekawe reportaże stamtąd polskich autorów.

Jeszcze jeden paradoks. Z jednej strony mamy kamery, flesze, wysoko zaawansowane technologie komunikacyjne i bezradnego sprawozdawcę, który wie tyle, co nic. A z drugiej strony możemy sobie wyobrazić Herodota wędrującego ze swym przewodnikiem od osady do osady, rozmawiającego z ludźmi, słuchającego ich opowieści, zapisującego je, a potem układającego te historie w jedne wielkie „Dzieje”.

Zawsze będzie pewna grupa ludzi – czytelników, słuchaczy, widzów – cierpiąca na głód poznania, głód głębi, którą powierzchowność relacji nie tylko nie zadowoli, ale zirytuje. Tego, czego szukają, nie znajdą ani w fikcji, ani w informacji. Tę sferę wiedzy o świecie, odczuwania go i przeżywania objąć może jedynie reportaż literacki. Nic innego.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń