Świat jest wielką sprzecznością

Dziś najważniejsze jest otwieranie się na świat, wychodzenie ze swojego zaścianka, bo świat staje się coraz bardziej globalny. Im bardziej będziemy się izolować, tym gorzej dla nas. Współczesny patriotyzm musi iść w parze z przekonaniem, że każda ojczyzna jest częścią wielkiej ojczyzny światowej. Im bardziej będziemy przeniknięci duchem otwartości, im więcej będzie nas łączyć z obywatelami innych małych ojczyzn, tym bardziej będziemy patriotyczni, bo dziś można istnieć na świecie wyłącznie poprzez innych.

Redakcja: Czy 11 września to symboliczna data zmierzchu dominacji Zachodu nad resztą świata?

Ryszard Kapuściński: Nie sądzę. Choć cywilizacja europejska rzeczywiście przechodzi w tej chwili bardzo trudny okres. Przez ostatnich pięćset lat – począwszy od odkryć Kolumba aż po stopniowe opanowywanie wszystkich kontynentów – wyznaczała wzorce dla całego świata. Wszelkie cywilizacje przymierzano do europejskiej – to, co bardziej przystawało do miary zachodniej, uważane było za bardziej cywilizowane, to, co trudniej dawało się poznać i przyswoić, zyskiwało miano dzikiego. Europa zatem definiowała kryteria kulturowej wartości i rangi.

W drugiej połowie XX wieku dziesiątki nowych państw Trzeciego Świata uzyskało niepodległość. Europejczycy zwykli postrzegać dekolonizację w kategoriach polityczno-ekonomicznych, tymczasem na dalszym planie, równolegle, dokonywał się wielki proces emancypacji, odrodzenia innych kultur i cywilizacji, które zaczęły upominać się o należne im miejsce na naszej planecie.

Wiele się zmieniło w ciągu mojego bez mała 40-letniego życia reporterskiego. Kiedy dawniej przyjeżdżałem do krajów Trzeciego Świata, byłem kimś wyróżnionym – białym, Europejczykiem. Budziłem powszechne zainteresowanie, wypytywano mnie o to, co dzieje się w Londynie czy Paryżu. Mogłem się czuć „panem świata”. Tymczasem w trakcie moich ostatnich podróży (w ciągu trzech lat odwiedziłem wszystkie kontynenty) uderzyła mnie ogromna zmiana, jaka nastąpiła w mentalności społeczeństw pokolonialnych. Po pierwsze, ci ludzie poczuli się manifestacyjnie dumni z własnej kultury. Przyjmowali mnie teraz jak gościa w ich własnym domu. Dawali mi do zrozumienia, iż rodzima kultura im wystarcza, że już nie potrzebują Europy. Zauważyłem, że równolegle z duchowo-kulturowym odrodzeniem tradycji lokalnych dokonuje się podniesienie etycznego poziomu stosunków międzyludzkich. W tych nowych realiach człowiek czuje się istotą bardziej godną, domagającą się uznania, ale działa to także w drugą stronę – dba on zarazem o to, by okazywać szacunek i życzliwość innym.

Zorientowałem się, że zwiedzanie świata jest dzisiaj podróżowaniem do wyraźnie zaznaczonych kręgów – znacznie bardziej niż kilkanaście lat temu odczuwalna jest zmiana miejsca pobytu na naszej planecie. Dawniej, ze względu na dominację europejskiego wzorca, wszędzie można się było czuć bardziej lub mniej „u siebie” – słyszało się europejską muzykę, dostępna była prasa czy książki w języku angielskim, wiele było europejskich uczelni czy hoteli. Ale obecność Europejczyków na planecie się kurczy. Są oczywiście na Starym Kontynencie, ale kiedyś było ich mnóstwo w Afryce, Azji czy Ameryce Południowej. Teraz zniknęli, a wraz z nimi zacierają się ślady europejskich wpływów na naszym globie. Zostało jeszcze trochę placówek misyjnych, ale i one przeżywają kryzys.

W skali całego globu mamy dziś do czynienia z renesansem nieeuropejskich kultur, cywilizacji i właśnie dlatego Europa musi znaleźć dla siebie właściwe miejsce w tym wielokulturowym świecie. Ludzie Zachodu powinni wypracować nową formułę międzycywilizacyjnej współpracy i wymiany, która mogłaby zastąpić wzorce ukształtowane w okresie imperialnych podbojów.

Spór o prawa człowieka

Zjawisko wycofywania się kultury europejskiej czy też jej odrzucania rodzi jednak ambiwalentne skutki. Jego pozytywnym efektem jest ponowne odkrycie przez wspólnoty lokalne bogactwa własnej tożsamości, ale z drugiej strony następuje rozstanie z zachodnimi standardami, zwłaszcza politycznymi – odchodzenie od porządku demokratycznego, od idei rządów prawa, wolności jednostki czy wreszcie praw człowieka. W tekście wprowadzającym do „Znakowej” dyskusji o „wojnie cywilizacji” Piotr Kłodkowski stawia mocną tezę, że wartości uniwersalne to iluzja, którą karmi się człowiek Zachodu. Czy ludzie Zachodu nie powinni jednak bronić instytucji politycznych w rodzaju praw człowieka jako norm o znaczeniu uniwersalnym?

Odnoszę wrażenie, że zespół podstawowych wartości Zachodu, których ucieleśnieniem są prawa człowieka, jest bardzo mocno naznaczony duchem Starego Kontynentu. Prawa człowieka wyrosły z chrześcijaństwa i Oświecenia, z naszej tradycji wyzwolenia jednostki. Fundament europejskiej kultury to szacunek dla indywiduum, tymczasem w innych kulturach jednostka jest tylko elementem szerszej zbiorowości, a podstawową wartość wyznacza wspólnota. W kulturach Azji, Afryki czy Ameryki Południowej jednostka nie ma szans na przetrwanie. Dlatego właśnie zachowały się w nich struktury działania zbiorowego, bo w tamtych warunkach ekonomicznych i klimatycznych tylko ono dawało gwarancję przeżycia. Jeśli już zatem mówić o prawach człowieka w odniesieniu do kultur nieeuropejskich, to należałoby przypisywać je raczej grupie niż jednostce.

Odmienność zaczyna się już na poziomie rodziny, bo pojęcie rodziny jest w innych cywilizacjach znacznie szersze niż w tradycji europejskiej. W tamtych kulturach rodzina jest zawsze kilkudziesięcio-, a nawet kilkusetosobowa i przechodzi w nadrzędną strukturę klanu, a rodzina klanów z kolei tworzy plemię. Nigeryjczyk czy Afgańczyk wpisany jest w zupełnie inną sieć relacji i stosunków niż Polak czy Holender i przyznawanie tym pierwszym (jako jednostkom) praw człowieka to pozbawianie ich kontekstu bycia w zbiorowości, przeciwstawianie tej zbiorowości, a to jest dla nich samobójcze. Krótko mówiąc, obdarzanie indywiduum niezależnymi prawami nie mieści się w tradycji tamtych kultur i my – Europejczycy, żądając respektowania praw człowieka, musimy najpierw objaśnić, o co nam chodzi.

Czy pojęcie praw człowieka jest w ogóle zrozumiałe dla ludzi tamtych cywilizacji?

Tak, jest zrozumiałe. Są oczywiście elity, które kształciły się na Zachodzie. By jednak zmieniło się coś na dobre, musi przekształcić się struktura społeczeństwa – od modelu kolektywistyczno-plemiennego do bardziej indywidualistycznego. To będzie następować w ślad za zmianami tamtych społeczeństw, przede wszystkim wskutek migracji do miast. Prawa jednostki będą bardziej zrozumiałe w społeczności miejskiej, która rozbija związki zastane, ściśle plemienne.

Jak wytłumaczyć paradoks, że z jednej strony duże regiony świata, chociażby wspomniane przez Piotra Kłodkowskiego Indie czy Chiny, modernizują się gospodarczo, urbanizują, a równocześnie towarzyszy temu dowartościowanie własnej tożsamości kulturowej?

To pozorna sprzeczność. Jak pokazuje historia, społeczeństwa przyjmują chętnie zdobycze techniczne i materialne, ale odrzucają wartości duchowe czy po prostu inną kulturę, która miałaby pozostawać w związku z owymi zdobyczami. Tak było już za Piotra Wielkiego, który importował najnowocześniejszą zachodnią myśl techniczną, na czym zbudował potęgę państwa rosyjskiego, ale odrzucał wartości demokracji i europejskiej myśli. Dziś tego rodzaju zjawiska są dość powszechne. Dlatego rację ma Samuel Huntington, który przekonuje, że globalny sukces sieci McDonald’s wcale nie oznacza amerykanizacji świata – ludzie będą jedli Big Maca, ale nie przekona ich to do Wielkiej Karty Praw Człowieka. Jednym słowem, technika i konsumpcja niekoniecznie muszą być nośnikami wartości kulturowych czy duchowych. Jest rzeczą charakterystyczną, że ruchy najbardziej skrajne, fundamentalistyczne chętnie korzystają ze zdobyczy technicznych cywilizacji zachodniej właśnie po to, aby ją zwalczać.

Myślę, że na Zachodzie nie doceniamy przywiązania do tradycyjnych wartości duchowych. Może dlatego, że Europejczycy, zwłaszcza zachodni, w przeciwieństwie do mieszkańców innych kontynentów przeżywają kryzys religijności czy duchowości. Człowiek tymczasem jest istotą duchową i nie godzi się z tym, co w jego poczuciu zagraża najgłębszym wartościom, z którymi się utożsamia. Muzułmanie czy hindusi często podświadomie traktują globalizację jako coś, co może naruszyć ich tożsamość. To sprawia, że usztywniają się i mocniej manifestują przywiązanie do duchowej strony swojej kultury.

Z pewnością restauracje McDonald’s nie są nośnikami wartości duchowych. Być może jednak globalizacja gospodarcza pociąga za sobą pewne zmiany w sferze politycznej. Czy na dłuższą metę wolny rynek i kapitalizm mogą rozwijać się w społeczeństwach tradycjonalistycznych i w państwach autorytarnych, czy też kapitalizm będzie stopniowo wymuszał odejście od tradycji i przyjęcie liberalnej demokracji?

Strefa klasycznych systemów autorytarnych kurczy się. Są jeszcze Kuba czy Chiny, ale od lat nie mamy żadnego nowego reżimu tego typu i nic nie wskazuje na to, by miał się taki pojawić. W zasadzie skończyła się epoka zamachów wojskowych, które w latach 60. i 70. były na wielu obszarach powszechnie stosowaną formą zmiany rządu. Minęły czasy dyktatorów w rodzaju Amina. Tradycyjne społeczeństwa poddane są podobnym zmianom, bo w skali globalnej coraz więcej ludzi zamieszkuje miasta, a wieś przekształca się w rodzaj miejskiego osiedla. Co prawda wciąż jeszcze około 50% ludzkości żyje we wsiach, ale na początku XX stulecia było to 97%.

Myślę zatem, że kapitalizmy (bo nie ma jednego kapitalizmu!) będą się stopniowo upowszechniać na całej planecie, przybierając bardzo różne formy – od postaci liberalnej aż po odmiany biurokratyczno-autorytarne. Przypuszczam, że proces ten (wzmocniony przez rozwój technik komunikacyjnych) będzie prowadził do jednoczenia się planety i dominacji form hybrydycznych, środkowego nurtu, mainstreamu. Ten świat nie będzie się godził na wielkie i trwałe ekstremizmy, choć nadal je będzie produkował. Niemniej podstawowa masa ludności świata, większość z tych 6 miliardów, będzie szukała rozwiązań bardziej naturalnych, normalnych, a zarazem duchowych (sprzyjających duchowości rodzimej).

Pamiętajmy jednak, że nasz świat jest wielką sprzecznością. Zanikaniu formuły życia plemiennego towarzyszy odrodzenie plemienności w innej postaci. Rozmaite mafie, sekty, organizacje nieformalne czy firmy typu Amway to przecież nowe wcielenia trybalizmu! Ich popularność polega na tym, że odbudowują klanowe, bliskie związki między ludźmi.

Wróćmy do kwestii „zderzenia cywilizacji” i uniwersalności wartości. Może warto ująć problem w kategorii procesu. Huntington, a wcześniej Toynbee, odróżniają cywilizacje w liczbie mnogiej – które są rozmaite, a ich propozycje aksjologiczne przynajmniej w części się wykluczają – od cywilizacji w liczbie pojedynczej, która oznacza pewien postęp w skali rozwoju indywidualnej wolności czy – mówiąc po heglowsku – rozwoju ducha. W takim ujęciu każda z cywilizacji miałaby swój własny, niepowtarzalny wzorzec rozwoju. Być może jest tak, że kiedy mówimy o cywilizacjach w liczbie mnogiej – islamskiej, konfucjańskiej, chrześcijańskiej – to winniśmy traktować je jako równe, ale gdy używamy liczby pojedynczej, wówczas okazuje się, że cywilizacje osiągnęły różny stopień rozwoju. I tak cywilizacje, które stawiają na wartości kolektywne, byłyby mniej rozwinięte niż te, które w swym centrum stawiają jednostkę. Czy ruch odrodzenia kultur rodzimych bierze się z upokorzenia czasów kolonialnych, a mieszkańcy Afryki czy Ameryki Południowej muszą najpierw odnaleźć swoją godność kolektywną, aby móc potem w ramach własnej kultury rozwinąć się, odkrywając wartość jednostki? Może rozróżnienie cywilizacji w liczbie mnogiej od cywilizacji w liczbie pojedynczej ratowałoby uniwersalność idei praw człowieka?

Bałbym się takich spekulacji. Nic też nie upoważnia nas do przeprowadzania tego rodzaju analogii. Żadna inna kultura i cywilizacja na świecie nie przeżyły zjawiska porównywalnego z europejskim Oświeceniem. Taka rewolucja, która postawiła człowieka na piedestale, to precedens. Jesteśmy z tego dumni i uważamy, że dzięki tym przemianom nasza cywilizacja stała się najbardziej ludzka, ale musimy pamiętać, że żyjemy obok kultur, które rozwijały się inaczej.

Czy Pańskie przekonanie o niesprowadzalności do siebie różnych doświadczeń cywilizacyjnych nie czyni nas jednak w praktyce bezbronnymi wobec wniosku, że my, ludzie Zachodu, musimy na przykład pogodzić się z faktem, iż więźniowie polityczni w Chinach są torturowani?

Rozróżniam aspekt polityczny tego problemu od historyczno-kulturowego. Oczywiście całkowicie potępiam przypadki gwałcenia praw człowieka przez rozmaite reżimy. Istnieje jednak głębszy problem międzycywilizacyjnego, a nie politycznego wyłącznie dialogu. Szkopuł w tym, że na poziomie polityki czy ideologii każda cywilizacja lub religia może dać impuls do łamania ludzkiej godności lub nawet do ludobójstwa. Przecież to w Europie dokonano holokaustu i zbrodni GUŁagu. Mało tego, u schyłku XX wieku byliśmy świadkami masowego łamania praw człowieka na Bałkanach. Zatem nie mamy mandatu, by powoływać się na wyższość naszej cywilizacji, bo żadna cywilizacja nie ma patentu na niewinność. Sam fakt identyfikacji z jakąś cywilizacją nie zwalnia automatycznie ze zgrozy zła. Zło jest w nas, zło po prostu czai się za rogiem.

Ale czy rzeczywiście da się oddzielić polityczny aspekt łamania praw człowieka od głębszej warstwy kulturowo-religijnej? Bo co mamy powiedzieć muzułmaninowi, który na przykład twierdzi, że kara śmierci dla kobiety, która popełniła cudzołóstwo, wynika z islamskiej tożsamości cywilizacyjnej? Albo jak mamy reagować na fakt wspomniany przez Kłodkowskiego: ukamienowanie przez społeczność hinduską chłopca i dziewczyny, którzy wbrew prawu kastowemu zamierzali zawrzeć małżeństwo? Czy nie wytrącamy sobie broni z ręki w momencie, w którym godzimy się, że prawa człowieka nie mają charakteru uniwersalnego?

To jednak nie są zjawiska występujące masowo, lecz jednostkowo. Nie każdy muzułmanin uważa, że trzeba zabić kobietę, która dopuściła się zdrady. Podobnie jak nie każdy Hindus będzie kamienował za złamanie prawa kastowego. Trzeba pamiętać o proporcjach. W przypadku hinduizmu mamy do czynienia z miliardem wyznawców! W przypadku islamu – z miliardem i trzystu milionami! Oczywiście każdy z takich wypadków jest godny potępienia, ale musimy rozumieć specyfikę tamtych cywilizacji i brać poprawkę na to, że mówimy naprawdę o miliardach ludzi.

I islam, i hinduizm to religie i cywilizacje Księgi. Wewnątrz świata muzułmańskiego od 1400 lat toczy się spór o interpretację Koranu, który jest dziełem poetyckim. Wszystko zatem zależy od odpowiedniej wykładni. Jak wiadomo, w islamie nie ma rozróżnienia między prawem Bożym i świeckim, a w konsekwencji – państwem Bożym i świeckim. Istnieje zatem jedna wspólnota – umma, i jedno prawo – szari’at. Interpretatorzy, którzy są zwolennikami skrajnych odłamów islamu, usprawiedliwiają swe działania przestępcze, odpowiednio tłumacząc znaczenie sur. To samo zresztą dotyczy hinduizmu. Można tak zinterpretować poszczególne mity czy podania z Wed, aby uzasadnić konieczność obcięcia komuś głowy, ale to nie znaczy, że w samej religii jest coś zbrodniczego.

Nie mówmy zatem o skrajnościach. W hinduizmie jednak sama idea kastowości jest zaprzeczeniem ludzkiej godności.

Oczywiście! To zrozumiałe, że budzi to nasz sprzeciw, ale dyskutując o tym w Europie, nie bierzemy pod uwagę liczb. Ludzie głęboko przekonani o słuszności prawa kastowego to gigantyczne masy! Tylko Hindusi mogą zmienić ten system. Jeżeli nie doprowadzą do tego przemiany kulturowe i mentalne w obrębie samego hinduizmu, to prawo kastowe nadal będzie obowiązywać, choć z naszego punktu widzenia jest niesprawiedliwe.

Czy istotnie chodzi jedynie o nasz partykularny punkt widzenia? Mówił Pan wcześniej, że zarówno zabójstwo muzułmanki oskarżonej o zdradę, jak ukamienowanie pary Hindusów trzeba potępić. Pojawia się jednak pytanie: w imię czego? Czy w imię naszych wyłącznie europejskich standardów moralnych, czy raczej pewnych uniwersalnych norm, które obowiązują każdego człowieka?

W imię życia ludzkiego, które jest najwyższą wartością świata. Życie ludzkie jako dobro nadrzędne jest fundamentem istnienia każdej cywilizacji, i to niezależnie od tego, czy ma ona charakter kolektywistyczny czy indywidualistyczny. Bez tego oparcia cywilizacja nie mogłaby po prostu istnieć.

Jeżeli chodzi o zagrożenia, to narażone są na nie wszystkie cywilizacje. Te, które mają charakter kolektywistyczny, mogą być opresywne wobec jednostek lub mniejszości. Społeczeństwa zachodnie z kolei narażone są na pokusę egoistycznego indywidualizmu i atomizacji, o czym przekonująco pisze Charles Taylor.

Nasza rodzina człowiecza ma pewne wspólne problemy i pęknięcia. W momencie, kiedy pojawia się moment słabości, nie potrafimy stanąć na wysokości deklarowanych przez siebie ideałów. To generalna cecha wszystkich kultur. Poza tym mówiąc o zagrożeniach, na jakie narażone są poszczególne cywilizacje, zapominamy, że chrześcijaństwo, hinduizm czy islam mają bardzo różne oblicza w zależności od kulturowego podglebia, na jakim zostały zaszczepione. Dlatego nie można traktować ich jednolicie, bo wiele zależy od tego, gdzie, kiedy i w jakim kontekście coś się wydarza. Wszelkie generalizowanie przy pomocy pojemnej kategorii cywilizacji jest uproszczeniem i spłycaniem różnorodności cechującej współczesny świat.

Planeta pokoju i nierówności

Spróbujmy zatem skupić się na tej różnorodności. W ciągu ostatnich trzech lat miał Pan okazję przyjrzeć się z bliska cywilizacjom i kulturom na wszystkich kontynentach. Trudno ująć to w kilku zdaniach, ale czy mógłby Pan przedstawić szkicową mapę głównych współczesnych cywilizacji?

Zacznijmy od stwierdzenia, które w kontekście tego, co dzieje się od 11 września, zabrzmi paradoksalnie: nasza planeta jako całość – zważywszy na to, iż jest nas sześć miliardów, a co roku przybywa 80 milionów (73 miliony w krajach biednych, 7 w krajach zamożnych), zważywszy na niewyobrażalną różnorodność języków, kultur, religii, interesów, pragnień – pozostaje w zasadzie w stanie pokoju. Trzeba oderwać się na chwilę od tego szumu medialnego, którego codzienną dawką jesteśmy bombardowani. Doświadczenie człowieka podróżującego po wszystkich kontynentach przeczy temu, co widzimy w telewizji. Żyjemy w świecie bardzo zróżnicowanym, w którym istnieją liczne punkty zapalne, ale te lokalne pożary nie mają tendencji do rozprzestrzeniania się na cały glob. Są ofiary i bestialskie akty okrucieństwa, ale na szczęście konflikty, które je zrodziły, nie angażują nowych stron. Jak pamiętamy, I i II wojna światowa zaczęły się od małych incydentów. Dzisiaj napięcia lokalne nie mają takiego kontaminacyjnego charakteru.

A zatem najważniejszą cechą współczesnego świata jest to, że żyjemy! Na tym opiera się mój optymizm. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, iż te 6 miliardów ludzi radzi sobie bez żadnego nadrzędnego autorytetu, bez żadnej jednolitej skali wartości, a mimo to 95-98% rodziny ludzkiej żyje w warunkach pokoju, to uważam to za pokrzepiające. Istnieje też jednak odwrotna strona medalu. Zjawiskiem, które może rodzić potężne konflikty, jest fakt, że rozwój świata generuje pogłębiające się z roku na rok nierówności. Im więcej przybywa dóbr na świecie, tym bardziej niesprawiedliwie są dzielone. Tutaj widać największe pęknięcie i tu pojawia się najpoważniejszy planetarny problem etyczny, którego nie potrafimy rozstrzygnąć.

Może warto płacić taką cenę jak wzrost nierówności, jeżeli ma to być warunkiem ogólnego podniesienia poziomu życia?

To jest ważny argument, ale doraźny i wyłącznie pragmatyczny. Jako chrześcijanie, jako Europejczycy, na dłuższą metę nie możemy zaakceptować faktu, że chleb jest tak niesprawiedliwie dzielony. Możemy przyjąć, że jest to przejaw naszej słabości, ale sprawa ta musi być przedmiotem naszej troski i niepokoju. Możemy akceptować ten stan rzeczy dlatego, że w tej chwili nie widzimy innej alternatywy, ale nie możemy traktować takiego uzasadnienia jako głębokiej zasady etycznej.

Ale zwolennicy globalizacji odpowiedzieliby Panu, że jeżeli zaczniemy dzielić sprawiedliwie, to zahamujemy światowy rozwój gospodarczy i w efekcie chleba będzie jeszcze mniej.

Ale tu nie chodzi o proste dzielenie: „Wy macie 60%, a my mamy 40%”. Chodzi o wytworzenie takiej struktury rozwoju, która dawałaby bardziej sprawiedliwy dostęp do dóbr. Problem pojawia się nie tylko w momencie dzielenia, ale i znacznie wcześniej – to wada strukturalna.

Jakie są przykłady takiej strukturalnej niesprawiedliwości?

Jest ich dużo. Strukturalna niesprawiedliwość polega na tym, że ogromny kapitał inwestycyjny skoncentrowany jest w rękach dwóch instytucji – Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. One rządzą światem. Potrzeby inwestycyjne w skali globalnej są ogromne, bo wszyscy marzą o cywilizacyjnym awansie, ale ze względu na możliwości kapitałowe perspektywy rozwoju są bardzo ograniczone. Pojawia się zatem dylemat, komu i ile dać. Zasadniczy problem polega na tym, że wszystko podporządkowane jest prawu maksymalnego zysku.

Podam przykład z zakresu działalności humanitarnej. Jedną z chorób, które najbardziej dziesiątkują ludzkość, jest malaria (zabiera rocznie kilka milionów istnień). Występuje w regionach tropikalnych i półtropikalnych. Strefę tropikalną zamieszkują ludzie biedni, a zatem – podobnie jak w przypadku AIDS – by wynaleźć skuteczne leki na malarię, trzeba skorzystać z funduszów państw bogatych. Jednak firmy farmaceutyczne nie chcą inwestować w badania nad tą chorobą, ponieważ wiedzą, że gdy wynajdą właściwe lekarstwo, to i tak nie zdołają go sprzedać, bo potencjalni nabywcy są zbyt ubodzy. W rezultacie nie podejmuje się badań nad malarią. Równocześnie jednak wydaje się olbrzymie sumy na wynalezienie dziesiątków nowych leków, którymi zainteresowane są społeczeństwa zamożne, bo to się opłaci.

Wspominał Pan kiedyś, że niechęć do dzielenia się z Trzecim Światem wynika także z lęku krajów zamożnych. Te miliony mieszkańców Afryki czy Azji, które zyskałyby ekonomiczną niezależność, stałyby się konkurentem, a nawet zagrożeniem dla społeczeństw Zachodu.

To są wielkie problemy ludzkości. Mieszkaniec krajów rozwiniętych zużywa trzydzieści razy więcej dóbr naturalnych niż mieszkaniec Trzeciego Świata, a przecież zasoby, z których możemy korzystać, są wspólne i ograniczone. Oznacza to, że jeśli zaczniemy podnosić poziom socjalny biednych, którzy stanowią 80% ludzkości, to równocześnie obniżymy standard życia bogatych. Mamy tu zatem sprzeczność, której nie potrafimy rozwiązać. Stoimy dziś w obliczu całego szeregu pytań, których nie mamy nawet odwagi postawić.

Mapa współczesnych cywilizacji

Powróćmy do cywilizacyjnej mapy współczesnego świata. Jaki jest Zachód?

Jest wieloraki, ale największą różnicę mentalną dostrzegam między Starym Kontynentem a USA. To dotyczy przede wszystkim tonacji refleksji nad światem. W Europie Zachodniej dominuje myślenie krytyczne, świadome zagrożeń, przepojone poczuciem kryzysu własnej cywilizacji – myślenie posępne i do pewnego stopnia dekadenckie. Myśl amerykańska natomiast jest (a w każdym razie była przed 11 września) bardziej pragmatyczno-optymistyczna. Każda debata sprowadza się do tego, że skoro już istnieje dany problem, to trzeba po prostu go rozwiązać. Klasyczny przykład tej postawy to zachowanie Fukuyamy podczas dyskusji, którą swego czasu prowadziłem na Uniwersytecie Warszawskim. Rozmawialiśmy z człowiekiem, który nie widział żadnych komplikacji: „Jest taki problem? – to my go rozwiążemy! Czy są jeszcze pytania?” A problemy przecież istnieją…

Amerykanie zarzucają zachodnim Europejczykom, że są zamknięci w sobie, w swej zamożnej twierdzy. To dzisiaj największa słabość kultury Starego Kontynentu, bo cywilizację europejską cechowała zawsze ogromna ciekawość świata. Mieliśmy nie tylko handlarzy niewolników czy poszukiwaczy złota, ale i szalonych podróżników, odkrywców, których gnała do Afryki lub Indii bezinteresowna ciekawość świata, pasja wypełniania pustych miejsc na mapach. To odróżniało nas od mieszkańców innych kontynentów, np. od Afrykańczyków: chociaż ich kontynent otoczony jest morzami, nigdy nie wybudowali żadnego statku, bo nie interesowało ich, co kryje się za wielką wodą. Dziś europejscy turyści na Wyspach Kanaryjskich i Majorce szukają przede wszystkim pubów i dyskotek – takich samych, jakie mają u siebie.

Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Od kilkunastu lat nasila się proces postępującego stapiania się USA z Kanadą od północy i z Meksykiem od południa. Ameryka Północna musi dziś zmierzyć się z potężnym ruchem migracyjnym i jego konsekwencją – zmianami oblicza kulturowo-rasowego. Na początku XX wieku do Ameryki przypływali głównie przybysze z Europy, teraz to przede wszystkim emigranci z krajów Trzeciego Świata. Ameryka staje się coraz bardziej azjatycko-latynoska, wielorasowa. Demografowie zwracają uwagę, że zwiększa się liczba Amerykanów, którzy mają kłopoty ze swoją kulturowo-rasową tożsamością.

Mówił Pan wcześniej, że w skali planetarnej następuje ostatnio odrodzenie duchowości czy religii. Czy w krajach Zachodu dostrzega Pan ślady takiego procesu?

Odróżniam religie od religijności czy duchowości. Kiedy mówię o odradzaniu się religijności, to myślę o tym, że ludzie mają wewnętrzne przeczucie transcendencji, czegoś, co jest wyżej, poza. To jednak niekoniecznie musi przybierać formę religii instytucjonalnej. Swoją drogą, nie bardzo wierzę, żeby istnieli na świecie ludzie całkowicie zamknięci na sferę duchowości.

Niedawno powiedziałem księdzu Stanisławowi Obirkowi, który przysłał mi do wypełnienia ankietę „Życia Duchowego” zatytułowaną: „W co wierzy ten, kto nie wierzy?”, że nie przypuszczam, aby byli tacy, którzy nie wierzą. Czasem religijność może być ukryta, tłumiona, ale człowiek ma ją po prostu wpisaną w swą naturę.

Na Zachodzie wyraźny jest kryzys religii, ale i tutaj widzę ożywienie duchowości.

Takie stanowisko reprezentuje Chantal Millon-Delsol, która w październikowym „Znaku” pisała, że na Zachodzie następuje zmierzch religii instytucjonalnej, ale renesans duchowości.

Myślę, że kryzys religii instytucjonalnych jest powszechny i widać go na wszystkich kontynentach, ale równocześnie następuje wielkie przebudzenie duchowości. Stąd moim zdaniem bierze się popularność sekt. W mniejszym stopniu dotyczy to Zachodu, ale w Ameryce Łacińskiej i w Afryce jest to zjawisko wszechobecne.

Jakie są to na ogół sekty?

Jest ich mnóstwo, ale większość to synkretyczne sekty o rodowodzie protestanckim. Są nieduże i działają przede wszystkim wśród biedoty. Trudno się zresztą dziwić ich popularności, bo tradycyjne misje katolickie nie są w stanie dotrzeć do wszystkich ludzi. Mieszkałem w Boliwii u polskiego misjonarza – ojca Grzegorza, który w pojedynkę musi troszczyć się o 260 kościołów. Nie jest w stanie ogarnąć tak wielkich przestrzeni. Tamtejsze sekty nie walczą z Kościołem katolickim, co więcej – zdarzają się nawet przypadki współpracy księży katolickich z sektami, bo wszystko to dzieje się przecież w jednym środowisku. Sekty wypełniają po prostu puste miejsce, którego nie jest już dzisiaj w stanie zapełnić żadna z centralnych religii.

Czy spadek popularności Kościoła katolickiego w Ameryce Południowej, ale i w Afryce, nie wynika z faktu, że jest on postrzegany jako pokolonialny?

Nie jest to czynnik decydujący. Na ogół problemem jest nie tyle niechęć do Kościołów, co raczej ich nieobecność. Placówki misyjne i parafie powstawały w zupełnie innej sytuacji demograficznej. Kiedy 40 lat temu pojechałem do Afryki, żyło tam wówczas 212 milionów ludzi. Dziś populacja Afryki liczy 900 milionów. W ciągu mojego życia reporterskiego czterokrotnie powiększyła się tam liczba ludności, a misji jest mniej niż przed laty. Kiedyś sporo było powołań z zachodniej Europy – pamiętam świetnych misjonarzy holenderskich. Dziś prawie ich nie ma. Zatem przyrost demograficzny, ale i spadek powołań na Zachodzie sprawiły, że powstała pustka.

Kiedy zajmujemy się pomocą dla Trzeciego Świata, myślimy na ogół o transportach żywności, ale mieszkańcy tamtych krajów mają przecież równie pilne potrzeby duchowe i intelektualne. Zachód zapomina, że te ostatnie także powinny być zaspokojone. Paradoksalnie, liczba analfabetów na świecie rośnie, a nie maleje. Zmniejszają się szeregi wyznawców tradycyjnych Kościołów. Okazuje się, że tej bodaj najważniejszej sfery życia – duchowo-intelektualnej – nikt dziś w Trzecim Świecie nie zagospodarowuje.

Wróćmy do naszej mapy. Co oprócz popularności sekt protestanckich wyróżnia dziś Amerykę Południową?

Po pierwsze, bardzo zmniejszyły się napięcia między Stanami Zjednoczonymi i Ameryką Łacińską. Dawniej w stosunkach między obiema stronami dominowała zasada konfrontacji, to znaczy po jednej stronie silny był antyamerykanizm, po drugiej zaś nieufność i lęk przed światem latynoskim. Szczytowym tego przejawem był kryzys kubański na początku lat 60. Dzisiaj znakomicie rozwija się współpraca ekonomiczna między południem i północą. Współdziałanie obejmuje także troskę o politykę migracyjną.

Po drugie, na wielką skalę dokonuje się na tamtym kontynencie odrodzenie społeczności indiańskich. Od XVI wieku właściwie aż do lat 80. XX wieku Ameryka Łacińska była zdominowana przez białych oraz Metysów i dopiero w ostatnich latach Indianie zaczęli się organizować, podkreślać swoją tożsamość, walczyć o należne im prawa. Symbolem tych przemian jest pierwszy w historii Peru prezydent-Indianin, ale podobne zjawiska można odnotować w Brazylii, Ekwadorze, Kolumbii czy Wenezueli.

Z tym wiąże się zresztą wspomniany kryzys placówek misyjnych. Gościłem niedawno u polskich misjonarzy w Paragwaju. To byli ludzie z wiosek na Podlasiu. Kiedy zaczęliśmy rozmawiać o ich pracy, zwierzyli mi się ze swoich rozterek. Jeden mówił: „Pytają mnie w Polsce, czy kogoś nawróciłem. A jak ja mam nawracać? Byłem uczony, żeby szanować lokalną kulturę, inne wierzenia. Mieszkam wśród Indian, którym wystarcza ich własny świat. Chlubią się, że mają bardzo dobrych bogów. Uważają, że jeśli będą ich szanować, to jeden ześle deszcz, a drugi da obfite zbiory. Więc co mam robić?” Dlatego wielu z nich po prostu pracuje razem z Indianami, uczy ich gospodarować. Ponieważ są to na ogół chłopscy synowie, więc dostosowali się do tej sytuacji. Ale to jest poważny problem religijny i kulturowy, bo dokonuje się właśnie wielkie odrodzenie bardzo starych i bogatych kultur indiańskich w Ameryce Łacińskiej.

Przenieśmy się teraz do Afryki.

To kontynent bardziej zróżnicowany, bo Afrykę Północną po Saharę zamieszkują głównie muzułmanie, a poniżej tej granicy najwięcej jest chrześcijan i wyznawców religii miejscowych. Warto w tym miejscu zauważyć, że do aktów terroryzmu dochodzi wyłącznie w obrębie islamu arabskiego. Islam Czarnej Afryki nie zna terroryzmu.

Afryka jest bardzo biedna i długo będzie biedna. To kontynent o najsłabszych udziałach inwestycji światowych (około 2%). Wielkie kapitały ograniczają się wyłącznie do eksploatacji złóż ropy naftowej, których w Afryce wciąż jest niemało. Zasadniczym problemem tego kontynentu jest oczywiście położenie klimatyczne. Walka Afrykańczyka o przetrwanie w tych warunkach jest już tak wielkim wydatkiem energii, że brakuje jej na działania długofalowe. W XXI wieku Afryka padnie ofiarą dwóch narastających problemów ludzkości – braku wody pitnej i drewna opałowego. Z wodą zawsze było krucho w Afryce, lasów ubywa, bo są rabowane i wywożone do Europy. Niestety nic nie wskazuje na to, by ten kontynent miał wielkie szanse na rozwój.

Przejdźmy teraz na północ. Bliski Wschód jest areną dramatu izraelsko-palestyńskiego. Interesy są tak rozbieżne, tyle jest po obu stronach wrogości i resentymentów, że konflikt wydaje się nierozwiązywalny! Równolegle narasta ponadto wielki problem nierówności demograficznej. Przyrost ludności arabskiej jest wysoki, maleje natomiast dopływ emigracji żydowskiej do Izraela. Ta dysproporcja z czasem może mieć decydujący wpływ na przebieg konfliktu.

A jak jest w Azji?

Są oczywiście różne Azje. Jest Azja Półwyspu Indyjskiego, Azja Centralna, Azja Chin i Azja Południowo-Wschodnia. Największą kością niezgody, a zarazem obiektem największych mocarstwowych apetytów będzie w najbliższym czasie Azja Centralna, a zatem całe podbrzusze byłego Związku Radzieckiego aż po Afganistan, ponieważ tam znajdują się zapasy ropy naftowej na drugą połowę XXI wieku. Dopóki nie zostanie wynaleziony substytut energetyczny ropy naftowej, dopóty będzie to region napięć i walk, przede wszystkim między Ameryką i Chinami. Wojna w Afganistanie jest dopiero początkiem dużego kryzysu, który będzie się tam tlić przez lata.

Indie zachowują wewnętrzną równowagę, choć narastają tam wpływy czegoś, co bywa nazywane nacjonalizmem religijnym. Pisze o tym zresztą interesująco Piotr Kłodkowski. Pojawiają się zjawiska, które nie były dotąd znane tamtej kulturze – myślę o paramilitarnych organizacjach hinduskich nacjonalistów. Przemiany te pozostają w związku z wojną hindusko-muzułmańską o Kaszmir. Dokonuje się zatem swego rodzaju militaryzacja hinduizmu. Hindusi zaczynają podkreślać, że są najstarszą cywilizacją świata, co rodzi w nich nie tylko poczucie dumy, ale i wyższości. Trzeba jednak pamiętać, że jest to cywilizacja, która nigdy nie miała skłonności do ekspansji. Była przedmiotem inwazji od północy – Mongołów, islamu, ale sama nie dokonywała terytorialnych podbojów, zamykając się w ramach swojej tradycji, klimatu i kuchni.

Kolejny wielki temat to miejsce islamu na tamtym kontynencie. Największe narody islamu to przecież narody azjatyckie – Pakistan, Indonezja, Malezja, cały rejon południowo-wschodni. Trudno pokrótce przedstawić niezwykłe bogactwo i różnorodność tamtego islamu. Jego cechą charakterystyczną jest bojowość i silny wpływ tendencji nacjonalistycznych. Religia Mahometa uzbraja tamte społeczności i daje im poczucie siły.

Osobny świat stanowią Chiny. I one są bardzo zróżnicowane, bo mimo silnie scentralizowanej władzy działa tam wiele sił odśrodkowych. Istnieje kolosalna różnica między Chinami wybrzeża a Chinami ściśle kontynentalnymi. Tendencje odśrodkowe pojawiają się także w okolicach Sinciang i w regionach, które ciążą ku Azji Środkowej, czyli w stronę islamu.

W regionie Pacyfiku rodzi się prawdopodobnie nowa, potencjalnie bardzo wpływowa cywilizacja. Ze względu na bariery komunikacyjne nigdy wcześniej nie śniło się nikomu, by skupić kultury basenu Pacyfiku. Dziś, dzięki rewolucji elektronicznej i technologicznej, cywilizacja ta będzie się wreszcie mogła zorganizować. Ma ona ogromny potencjał, bo skupia podstawowe ośrodki rozwoju myśli technologicznej: Kalifornię, kanadyjską British Columbia, zachodnie wybrzeże Ameryki Łacińskiej, wyspy Pacyfiku, Australię, Nową Zelandię, Tasmanię, Indonezję, Chiny, Japonię, a wreszcie wschodnie krańce Rosji.

No właśnie, jak widzi Pan miejsce Rosji na tej mapie świata? Okres „wielkiej smuty” już się chyba skończył.

Rosja jest na rozdrożu. Tradycyjnie ścierają się tam dwie siły – słowianofili i „zapadników”, a zatem tych, którzy uważają, że Rosja stanowi odrębny świat ciążący w stronę Azji i słowiańskiej Europy, oraz tych, którzy chcą przyłączyć Rosję do Zachodu. Być może żadna z tych opcji ostatecznie nie wygra i przyszłość Rosji będzie naznaczona zmaganiami tych dwóch tendencji.

Rosja prawdopodobnie nie wróci do swej wielkomocarstwowej pozycji. Będzie zapewne nadal przejawiać imperialne ciągoty, ale czas wielkich mocarstw już się skończył – dzisiaj siły państwa nie mierzy się przestrzenią terytorialną. Najrozleglejszy kraj w Afryce – Sudan – jest zarazem jednym z najsłabszych państw kontynentu. Holandia czy Izrael mają mocną pozycję na arenie międzynarodowej, choć są mniejsze niż republiki rosyjskie. Rosja będzie musiała na nowo odbudować swój międzynarodowy prestiż. Putin wykorzystuje w tej chwili szansę, jaką otworzyła przed nim wojna w Afganistanie.

Na koniec prośba o rady. Jakie najczęstsze błędy popełnia człowiek Zachodu, kiedy kontaktuje się z ludźmi innych cywilizacji?

To się zmienia. Inaczej było 20-30 lat temu, inaczej jest teraz. To są często sprawy indywidualne. Ale kardynalnym grzechem Europejczyków jest oczywiście okazywanie wyższości i arogancja, podświadome czasem przekonanie, że ten drugi to „czarnuch”, „leniuch”, „żółtek”. We wzajemnych relacjach najtrudniej o symetrię. Europejczyk często mimowolnie traktuje Nigeryjczyka czy Senegalczyka jak sługę, nawet wtedy gdy jest u niego gościem. Zdarzają się przypadki, gdy taki protekcjonalny paternalizm bywa okazywany Afrykańczykowi, który jest lekarzem, inżynierem czy prawnikiem. Pokutują tu nawyki z czasów kolonialnych, kiedy to marny listonosz z Yorkshire zgłaszał się na wyjazd do Zambii i tam zostawał naczelnikiem poczty.

Kolejny grzech to brak chęci poznania, zgłębienia obcej kultury. Poza grupą fanatycznych antropologów mało kto zastanawia się, co i jak świętują Afrykanie czy Azjaci, dlaczego noszą takie, a nie inne stroje itd. Na usprawiedliwienie Europejczyków mogę tylko dodać, że brak zainteresowania dla tego, co inne, jest cechą 90% ludzi na świecie…

Polacy wyszli szczęśliwie z komunistycznej zamrażarki i teraz muszą zmierzyć się już nie tylko z problemami lokalnymi, ale także tymi o znaczeniu planetarnym: Północ – Południe, fale migracyjne z krajów Trzeciego Świata itd. Jakie zadania stoją dziś przed nami?

Myślę, że takie same jak przed innymi ludźmi. Dziś najważniejsze jest otwieranie się na świat, wychodzenie ze swojego zaścianka, bo świat staje się coraz bardziej globalny. Im bardziej będziemy się izolować, tym gorzej dla nas. Współczesny patriotyzm musi iść w parze z przekonaniem, że każda ojczyzna jest częścią wielkiej ojczyzny światowej. Im bardziej będziemy przeniknięci duchem otwartości, im więcej będzie nas łączyć z obywatelami innych małych ojczyzn, tym bardziej będziemy patriotyczni, bo dziś można istnieć na świecie wyłącznie poprzez innych. Jeśli będziemy poznawać i szanować wartości innych kultur, to respektowana będzie także nasza swoistość. Taki świat jest dla wszystkich. Innego świata nie będzie.

Rozmawiali Jarosław Gowin i Łukasz Tischner