Ryszard Kapuściński – zapis czatu

Moderator: Witam uczestników naszego czatu. Nazywam się Artur Domosławski i będę moderował rozmowę z Ryszardem Kapuścińskim. Prosimy o zadawanie pytań. Zgodnie z życzeniem naszego Gościa prosimy wyłącznie o pytania związane z Jego twórczością.

Dzień dobry Państwu. Bardzo mi przyjemnie spotkać się z Państwem.

Greg_1#: Panie Ryszardzie, dlaczego został Pan dziennikarzem?

Ponieważ pasjonowali mnie ludzie, życie, świat. Myślę, że warunkiem bycia dziennikarzem jest po prostu pasja i ciekawość innych i innego.

jomo#: Na świecie końcem historii miała być liberalna demokracja. Jaki szczęśliwy koniec przewiduje Pan dla Afryki?

Myślę, że jesteśmy jeszcze daleko do szczęśliwego końca nie tylko dla Afryki, ale również dla wielu innych obszarów świata. Afryka potrzebuje ogromnych inwestycji i wielkiej pomocy całego świata, a z tym jest w tej chwili trudno, ponieważ świat zamożny jest bardzo zajęty sobą.

lara#: Czy zechciałby Pan wyrazić swój sąd o Orianie Fallaci?

Tak. Miałem możliwość poznać Orianę w Teheranie w czasie, kiedy przyjechała tam robić wywiad z Chomeinim. Oriana to bardzo złożona osobowość. Z jednej strony jest reporterką i pisarką pełną pasji i dociekliwości, z drugiej strony brakuje jej tego, co jest konieczne w myśleniu i pisaniu o współczesnym świecie, a mianowicie chęci zrozumienia, że ludzkość to sześć miliardów istnień i że wszyscy mamy swoje własne interesy, potrzeby i bardzo różne widzenie świata. I tolerancja i zrozumienie tych innych poglądów, wierzeń i interesów jest warunkiem, żebyśmy przeżyli życie w miarę możności w pokoju i w zadowoleniu. Bo przecież chodzi o to, żeby przeżyć to życie godziwie. To jest możliwe tylko, jeżeli zrozumiemy, że ludzie, którzy myślą inaczej, też chcieliby swoje życie przeżyć godziwie w sposób, w jaki to rozumieją, choćby on różnił się od naszego.

PiotrF12#: W „Szachinszachu” opisuje Pan Iran. Jakie widzi Pan analogie mieędzy Iranem a Afganistanem?

To są kraje zarazem podobne i bardzo różne. Iran to jedno z najstarszych państw i cywilizacji świata, rówieśnik jeszcze starożytnej Grecji, z którą zresztą przez wieki prowadził wojnę. To cywilizacja, która ma nieprzerwaną ciągłość niepodległego bytu sięgającą ponad 2000 lat. Pod tym względem Iran może się równać tylko z Chinami. Jeśli chodzi o Afganistan, to leży on w centrum Azji Środkowej, na przecięciu dróg i cywilizacji bardzo różnorodnych. Jest to typowy kraj skrzyżowania szlaków, ras, tradycji, języków. Kraj, który ma stosunkowo krótki, bo sięgający zaledwie 300 lat byt państwowy. Słowem Iran to stary historyczny i zwarty monolit. Natomiast Afganistan, to zbiorowisko różnych, często przeciwstawnych i skonfliktowanych tradycji i interesów.

Janek#: Jak mniej więcej brzmiałaby notatka z „Lapidarium” pod datą 11 września 2001?

Atak na Amerykę oglądałem w telewizorze, który akurat przypadkowo włączyłem. Przedziwny zbieg okoliczności, ponieważ bardzo rzadko o tej porze go włączam. Wrażenie wizualne było szokujące, ale muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o meritum sprawy, o narastający konflikt między Ameryką, a ściślej biorąc, nie Ameryką przecież, ale polityką Waszyngtonu a różnymi siłami dążącymi do zmiany układu sił na naszej planecie, to ten narastający konflikt był od dawna widoczny i wiele ośrodków i sił wiedziało o nim, jednakże, jak się dziś okazuje, te sygnały były ignorowane przez administrację waszyngtońską. Nie odważyła się ona psuć znakomitego nastroju, w jakim żyło społeczeństwo amerykańskie w latach 90.

Mon#: A co Pan myśli o reakcji Stanow Zjednoczonych?

To złożona sprawa. Osobiście jestem przeciwko wszelkiej wojnie, interwencjom, zbrojnym konfliktom, ponieważ we współczesnym świecie głównymi ofiarami wojen są przede wszystkim ludzie bezbronni, zwłaszcza kobiety i dzieci. Współczesna wojna to straszliwe ofiary ludzkie i ogromne zniszczenia, z których kraj właściwie nie może się potem długo podźwignąć. Widziałem wojny w Sudanie, Somalii, Liberii, Kongu, Rwandzie itd. Żaden z tych krajów przez wiele lat, właściwie do dzisiejszego dnia, nie był w stanie wrócić do normalnego życia. To jedna strona interwencji amerykańskiej. Z drugiej strony rząd amerykański musiał dokonać jakichś działań, ponieważ opinia tego kraju domagała się reakcji na atak, który w jej przekonaniu zagrażał Ameryce. Myślę, że ta interwencja była przede wszystkim rodzajem polityczno-militarnego gestu o bardzo silnym efekcie medialnym.

ireo: Czy uważa Pan, że obecna eskalacja terroryzmu jest zjawiskiem trwałym i będzie wzrastać?

Myślę, że istnieje taka możliwość. We współczesnym świecie dobrodziejstwa rozwoju – a właściwie owoce dobrodziejstwa rozwoju – są bardzo nierówno dzielone. Ta tendencja nierównego podziału w dalszym ciągu trwa, a nawet się pogłębia. Dzięki rozwojowi mediów wszyscy dziś mogą widzieć, jak kto żyje, i ludzie, którzy nie mają dostępu do tych owoców rozwoju, czują się pokrzywdzeni, zmarginalizowani, oszukani. Ten nastrój krzywdy i poniżenia rodzi, zwłaszcza wśród młodych, chęć jakiegoś wyrównania szans. W tej atmosferze rodzą się odruchy terroryzmu, szukania i potrzeby zemsty oraz fałszywa nadzieja, że w ten sposób uda się przywrócić sprawiedliwość na świecie.

krogulec#: Ale czy można usprawiedliwiać terroryzm nierównym dostępem do owoców postępu?

Owszem, w tym sensie, że w atmosferze niesprawiedliwości działania terrorystyczne natrafiają na bardziej sprzyjający grunt. Tu nie chodzi o usprawiedliwianie, tylko o wyjaśnianie przyczyn czy sprzyjających okoliczności, ponieważ samym tylko potępianiem terroryzmu bez wnikania w kontekst, w jakim on funkcjonuje, nie będziemy w stanie dokonać żadnego postępu na tym polu.

ormianki#: Czy podczas swoich podroży nie miał Pan ochoty na zdjęcie obiektywnej maski reportera i zaangażowanie się w jakąś sprawę?

Bywają sytuacje, w których reporter nie może reagować obojętnie na rzeczy dziejące się wokół niego. Myślę, że to są sytuacje skrajne i rzadkie, ale zdarzają się np. w warunkach wojennych. Trzeba tu rozróżniać między osobistym zaangażowaniem się (np. kiedy trzeba przenosić rannych, a nie ma kto tego zrobić) a tym, co się pisze o danym konflikcie, bo w tym, co się pisze trzeba starać się być bardzo obiektywnym. Zadaniem reportera jest przekazywanie możliwej do ustalenia prawdy i obiektywnego obrazu rzeczywistości.

Katarzyna#: Pamięta Pan, kiedy podczas swoich podróży bał się najbardziej? Czy do strachu można się przyzwyczaić?

nika#: Co Pan czuł, gdy skazywano Pana na rozstrzelanie?

Ja się zawsze boję. Myślę, że wszyscy się boimy. Nie udało mi się nigdy spotkać kogoś, kto by się nie bał. To cecha bardzo ludzka. Myślę, że różnica polega tylko na tym, że jedni potrafią się opanować i kontrolować swój strach, a inni nie są do tego zdolni. Z takiego człowieka, który nie potrafi opanować strachu, nie wolno się śmiać ani uważać go za kogoś gorszego. Opanowanie strachu z kolei zależy w dużym stopniu od motywacji, jakie kierują nami w danej chwili. Jeżeli zdobycie prawdy o jakimś wydarzeniu jest dla mnie ważne, najważniejsze, wówczas nie myślę w tym momencie o strachu. Natomiast jeżeli ktoś nie ma takiej motywacji, strach ma do niego dużo łatwiejszy dostęp. Do strachu nie można się przyzwyczaić. Jest to uczucie bardzo paraliżujące, posiadające nad nami ogromną władzę. Lepiej go nie przeżywać, lepiej nie mieć z nim nic do czynienia.

terefere#: Pisze Pan na komputerze, maszynie do pisania czy może ukochanym piórem?

To ostatnie. W zasadzie przyzwyczajony jestem, aby pisać ręcznie na kartce papieru zwykłym ołówkiem kulkowym. Potrafię również pisać na komputerze, ale komputer jest dla mnie jakąś żywą istotą, której rozświetlony ekran żąda ode mnie natychmiast tekstu. Ten ekran mówi do mnie: „Pisz, pisz”, a niestety nie zawsze mogę natychmiast na to żądanie odpowiedzieć, ponieważ piszę bardzo wolno, namyślając się nad każdym słowem, zastanawiając się nad każdym zdaniem. Jeżeli mam dobry dzień, to potrafię napisać nie więcej niż jedną stronę. Nie chcę w tej sytuacji zmuszać komputera, żeby się nudził i denerwował w oczekiwaniu, aż przyjdzie mi do głowy jakieś odpowiednie słowo.

ormianki#: Czy podróż jest wynikiem chęci napisania reportażu, czy reportaż jest wynikiem podróży?

Myślę, że te dwa elementy łączą się ze sobą. Reporter to człowiek, to zawód polegający na tym, że wyrusza się w podróż po to, aby zebrać materiał do napisania właśnie reportażu. Właściwie nigdy w życiu nie podróżowałem jako turysta. Podróż to dla mnie sposób poznawania i próba rozumienia świata. Podróż to dla mnie wysiłek, koncentracja, skupienie, chęć poznania i zapamiętania wszystkiego, ponieważ podróżując po świecie, mam świadomość, że w większości wypadków jestem w danym miejscu jedyny raz w życiu albo osoba, którą spotykam, widzę się z nią i rozmawiam jedyny raz w życiu. Ta świadomość jedyności i wyłączności momentu i sytuacji tworzy we mnie stan wielkiego skupienia i uruchamia moją pamięć, tak aby mogła ona pomieścić w sobie jak najwięcej. Słowem reporter to człowiek poznający świat poprzez podróż. Podróż jest dla niego źródłem, materiałem i surowcem, z którego zbuduje następnie tekst właśnie w postaci reportażu.

uczen1lo#: Dlaczego postanowił Pan we wszystkich swoich 19 książkach pisać o innych krajach, ich biedzie i realiach, a nie o naszym, polskim życiu?

To nie jest ścisłe. Napisałem wiele tekstów o Polsce. Napisałem tom reportaży „Busz po polsku”. Napisałem tom poezji pt. „Notes”. Połowa z moich czterech tomów „Lapidarium” jest poświęcona właśnie Polsce. Jednakże moje życie profesjonalne ułożyło się w ten sposób, że byłem wysyłany i całe lata spędziłem w krajach tzw. Trzeciego Świata, a więc Azji, Afryce i Ameryce Łacińskiej. Myślę, że żyjemy dzisiaj w świecie, w którym naszą bardzo polską sprawą jest poznanie całego globu, ponieważ nasze polskie będzie życie coraz więcej zależało od spraw dziejących się na tym globie. Taki właśnie świat nazywamy ostatnio światem zglobalizowanym. Mam wielu przyjaciół, którzy piszą znakomicie o polskich sprawach i chciałbym zostawić im ten temat, ponieważ robią to dużo lepiej, niż ja bym dziś potrafił. Natomiast myślę, że jest ważne w świecie współczesnym, aby w każdym kraju i w każdej literaturze istnieli ludzie, którzy piszą nie tylko o swojej ojczyźnie, ale pozwalają nam zrozumieć również inne kraje, inne kultury i cywilizacje. Bez tej znajomości nie jest możliwe myślenie współczesnego człowieka, zwłaszcza w coraz bardziej szerokim świecie XXI wieku.

myszka#: Powiedział Pan, że Iran był 27. rewolucją, jaką Pan widział w Trzecim Świecie. Czy uważa Pan, że te wszystkie rewolucje cechowała bezradność, a może żądza odwetu? Czy widział Pan łagodne rewolucje?

Kiedyś już napisałem, że żadne społeczeństwo nie pali się do tego, aby robić rewolucje. Rewolucja jest ostatecznością, do której każde społeczeństwo ucieka się tylko w warunkach ostatecznych, kiedy nie widzi żadnej innej drogi wyjścia z sytuacji, w jakiej się znalazło. Toteż rewolucje zdarzają się niesłychanie rzadko, na ogół są połowiczne i najczęściej kończą się dramatyczną klęską, niespełnieniem ideałów, które powodowały ludźmi w momencie, kiedy ją rozpoczynali. Oczywiście w każdym takim rewindykacyjnym ruchu społecznym są elementy odwetu, ale odwet jest działaniem pustym, nieproduktywnym, niczego nietworzącym, dlatego właściwie, o ile istnieje odwet indywidualny, np. praktykowany bardzo często w społeczeństwach tradycyjnych, plemiennych, aby przywrócić „równowagę” zaznanej krzywdy, o tyle całe społeczeństwa nie wdają się na ogół, a w każdym razie nie stawiają sobie za jedyny cel potrzeby dokonania odwetu.

dyaus#: Jesteśmy uczniami III klasy liceum. Właśnie przerabiamy na lekcji „Imperium”. Co my, młodzi ludzie, powinniśmy wyciągnąć z tej książki? My, którzy poznajemy zasady, którymi rządzi się świat?

Przepraszam, że zadałem Wam dodatkowej pracy. Naprawdę nie chciałem i proszę, abyście nie myśleli źle o mnie. W „Imperium” dla mnie najważniejsze jest to i chciałem pokazać, jak wiele było i ciągle jest na świecie bezzasadnych cierpień, krzywd i tragedii. Przecież w okresie stalinizmu bez żadnego powodu zostało wymordowanych, zamęczonych, zagłodzonych kilkadziesiąt milionów ludzi. Ludzi zupełnie niewinnych, którzy nawet nie podnosili ręki na reżim. A jednak ten reżim ich z zimną krwią mordował. Dlaczego? Nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia ani odpowiedzi na to potworne pytanie. Pisałem tę książkę właśnie po to, abyśmy myśleli, że nie wolno nam dopuścić do istnienia takiego świata, takich sytuacji, kiedy bez żadnego powodu, bez żadnej racji morduje się innych, wyrządza się innym krzywdę.

maretina,#: „Imperium” czyta się wspaniale. Proszę się nie bać o czytelników:))))

Dziękuję, maretina, za miłe słowa i tyle uśmiechów!!!

Piotr#: Panie Ryszardzie, w Pańskich książkach bardzo trudno doszukać się czegoś na temat Pana stosunku do religii, do Boga. Jak jest z wiarą u Pana?

Trudno mi odpowiedzieć jednym słowem na to pytanie poza deklaracją, że jestem człowiekiem wierzącym i że inny człowiek jest dla mnie istotą obdarzoną duchowością, nawet jeśli duchowość ta nie jest manifestowana codziennie. Dostałem niedawno pytanie jezuickiego miesięcznika „Życie duchowe” – w co wierzą ci, którzy nie wierzą? Odpowiedziałem, że nie mogę udzielić na to pytanie odpowiedzi, ponieważ nie spotkałem człowieka, który w nic by nie wierzył. Po prostu wydaje mi się, że wiara jest istotą człowieczeństwa, nieodłącznym jego elementem. Nie piszę w swoich reportażach bezpośrednio o Bogu, ponieważ reportaż nie jest może najlepszym gatunkiem do rozważań metafizycznych. Niemniej wydaje mi się, że dyskusja i rozmowa o życiu duchowym ludzi jest jednym z najważniejszych tematów we współczesności. Wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy istotami wierzącymi, aczkolwiek oczywiście w różny sposób przeżywamy wiarę, a w skali całej ludzkości wierzymy w różnych bogów czy jak w wypadku hinduizmu w cały złożony świat bogów i bóstw (300 tysięcy obiektów wiary i kultu).

ireo: Gdzie wg Pana tkwią największe zagrożenia, które w ciągu kolejnych 10-20 lat mogą zmienić nasz świat i życie w bardzo niekorzystny sposób?

Według tego, co mówią uczeni – a szerzej intelektualiści zajmujący się refleksją nad światem i tendencjami jego rozwoju – największe zagrożenia tkwią w całej olbrzymiej i rosnącej sferze mikro, mikrobiologii zwłaszcza. W tym całym świecie, który objawił się oczom ludzkim nie tak dawno, bo niewięcej niż 200 lat temu, a który jest właśnie światem, przepraszam za paradoks, którego nie możemy zobaczyć gołym okiem. Cały wielki świat wirusów, bakterii, całe wielkie laboratoria pracujące nad wszelkiego typu broniami bakteriologicznymi, zmianami kodów genetycznych. Interwencja w dziedzinę, która, jak powiadam, jest dla nas niedostępna gołym okiem. To jest właśnie świat tajemnicy, w którym może kryć się jednocześnie i wielki triumf człowieka – np. poprzez wynalezienie lekarstw niszczących śmiertelne choroby, ale zarazem ten świat tajemniczy i dostępny dziś tylko wąskiemu gronu specjalistów może przynieść straszne cierpienia i nieszczęścia ludzkości.

Kirgiz#: Ponad pół roku temu, obiecywał Pan za rok wydać książkę o Ameryce Łacińskiej. Czy praca zmierza ku końcowi i czy już niedługo będziemy mogli wspólnie się nią cieszyć?

Dziękuję za to pytanie. Sprawy wyglądają następująco. W tym półroczu chcę wydać V tom „Lapidarium”, który właśnie kończę. Będzie on drukowany w Magazynie „Gazety Wyborczej”. Równocześnie kontynuuję pracę nad książką, która jest nie tyle książką o Ameryce Łacińskiej, ile – na wzór „Hebanu” – moim dużym reportażem o przeżyciach, wrażeniach i zdarzeniach, jakie miałem w czasie kilku lat życia i pracy reporterskiej na tym niezwykłym, a tak ciągle u nas, mało znanym kontynencie. Chciałbym ukończyć pisanie tej książki jesienią tego roku.

Quent#: Jak godzi Pan życie dziennikarza z życiem rodzinnym?

Staram się godzić jak najlepiej. Zawód reportera i dziennikarza należy do tej kategorii zawodów takich jak pilot czy marynarz, które wymagają ruchliwości i nie pozwalają przebywać zbyt długo w jednym miejscu, nawet jeżeli jest to dom rodzinny. Myślę, że we współczesnym ruchliwym świecie, w świecie globalnej komunikacji będzie coraz więcej ludzi, których zajęcia będą wymagały przemieszczania się po całej naszej planecie. Wydaje mi się, że warunkiem pomyślnego życia rodzinnego w takim świecie jest zrozumienie drugiej strony – żony, dzieci, innych bliskich, rozumienie właśnie tego, że fizyczna nieobecność przez jakiś czas nie musi koniecznie osłabiać związków i motywacji emocjonalnych.

Darecky#: Panie Kapuściński, przesyłam tą drogą serdeczne podziękowania za ciężką pracę i Pański dorobek literacki.

Ewa#: Korzystając z okazji, serdecznie pozdrawiam Pana i dziękuję za wspaniałe reportaże, które zainspirowały mnie do napisania pracy magisterskiej.

Moi Drodzy, dziękuję Wam wszystkim za obecność, za udział w tym spotkaniu, które pozwoliło nam chociaż przez ten moment, niestety zbyt krótki, stworzyć wspaniałą wspólnotę ludzi, którzy chcą poważnie rozmawiać, wymieniać swoje uwagi, i którzy byli tak dobrzy, że okazali mi tyle życzliwości i serca. Dziękuję Wam wszystkim jeszcze raz, jak również dziękuję wszystkim obecnym tu ze mną przy komputerze, którzy chcieli mi pomagać w tej tak cennej dla mnie rozmowie z Wami i mam nadzieję, że będziemy mieli okazję jeszcze spotkać się i porozmawiać, bo naprawdę jest o czym. Do widzenia, do zobaczenia!

Moderator: Dziękujemy bardzo za udział w czacie.