Ryszard Kapuściński w radiu ZET

Krzysztof Skowroński: Gratuluję. Już się pan oswoił z tym, że został pan dziennikarzem tego stulecia, najlepszym polskim dziennikarzem?

Ryszard Kapuściński: Dziękuję. Nie bardzo. Jest to coś takiego, co mnie bardzo mile zaskoczyło, ale muszę jakoś to wszystko przemyśleć, przetrawić wewnątrz, a później postaram się po prostu pracować normalnie. Wszyscy, którzy zostają bardzo wysoko odznaczeni, a potem potrafią przejść nad tym do porządku dziennego i pracować normalnie, to są dla mnie wzory i przykłady. Ja też bym chciał potem po prostu normalnie pracować.

Skowroński: Powiedział pan: To mnie zaskoczyło. Nie powinno pana zaskoczyć.

Kapuściński: To jest jednak zaskoczenie, w tym sensie, że to nasze stulecie było jednak takie dramatyczne, takie szalenie poszarpane, tyle rzeczy się w nim stało, że bardzo trudno osiągnąć jakąś ciągłość w tym wszystkim, więc tytuł, który dotyczy właśnie całego stulecia, to dla mnie bardzo duże wyróżnienie.

Skowroński: Ale od wielu lat miliony ludzi na całym świecie czytają pana książki.

Kapuściński: Dziękuję bardzo za przypomnienie, tak rzeczywiście jest, ale w sumie bardzo się po prostu cieszę z tego.

Skowroński: Jest pan najlepszym polskim dziennikarzem, a jednocześnie najbardziej skromnym polskim reporterem, polskim intelektualistą.

Kapuściński: Myślę, że ta cecha, pewna doza skromności, jest warunkiem pracy reportera. Reporter musi być człowiekiem z natury skromnym, dlatego że w naszej pracy wszystko zależy od innych. Okazywanie innym jakiegoś szacunku, a nawet właśnie pewna pokora wobec innego jest po prostu warunkiem wykonywania tego zawodu. Ja kiedyś miałem wielu bardzo zdolnych kolegów, którzy jednak nie umieli być skromni, zachowali dużą dozę pychy, jakiejś arogancji. Ci ludzie po prostu nie mogli kontynuować tego zawodu.

Skowroński: Ta skromność i pokora jest potrzebna do tego, żeby otwierać ludzi, z którymi się rozmawia?

Kapuściński: Tak, bo przecież to my mamy interes do człowieka, z którym się spotykamy. Przy pierwszym kontakcie ten człowiek bardzo nas obserwuje, bardzo nas wyczuwa. Jeżeli on widzi, że ktoś do niego podchodzi z góry, że ktoś właśnie uważa się za większego czy za ważniejszego, to się zamyka i już nigdy nie będzie chciał z nami rozmawiać otwarcie, szczerze, zwłaszcza przy pierwszym kontakcie. A w naszej pracy, jak się jeździ po świecie czy po kraju, zwykle sprawa się ogranicza do pierwszego kontaktu. Przecież to inni nam pozwalają pracować i w związku z tym powinno nam zależeć na tych innych. Myślę, że to rzecz naturalna, bo nie chodzi o coś takiego, że ja sobie postanawiam, iż będę teraz skromny. Myślę, że to jest po prostu cecha natury, tak jak w każdym zawodzie, jak w każdej sytuacji. Ludzie dobierają sobie odpowiednie zawody wedle swojego własnego charakteru i własnego widzenia świata.

Skowroński: A czy ma pan taką hierarchię, że na przykład najbardziej otwarci ludzie mieszkają w Afryce, najmniej otwarci w Finlandii, w Polsce, we Francji, czy nie?

Kapuściński: Nie, ludzie są bardzo do siebie podobni, te różnice są zewnętrzne i właściwie nie takie wielkie. W zasadzie wszyscy jesteśmy na tej planecie bardzo do siebie podobni. Są ludzie dobrzy i ludzie źli wszędzie, są ludzie skromni i ludzie pyszni wszędzie, są ludzie poczciwi i ludzie niedobrzy wszędzie. Bardzo, bardzo podobnie jest na tej naszej planecie pod tym względem.

Skowroński: Zjeździł pan cały świat, to potwierdza pan, że Ziemia jest okrągła.

Kapuściński: Potwierdzam, że Ziemia jest okrągła. Ziemia jest bardzo piękna, nasza planeta jest rzeczywiście bardzo piękna, bardzo różnorodna i niesłychanie bogata, i właściwie nie do przejechania. To znaczy, przejechać czy przelecieć ją można, ale na to, by głęboko ją poznać, życie jednego człowieka jest po prostu zbyt krótkie.

Skowroński: A ma pan swoje ulubione miejsca na Ziemi?

Kapuściński: Nie mam takiego miejsca, o którym powiedziałbym, że to moje ulubione miejsce na Ziemi. Mam oczywiście swoją ojczyznę, mam swoją Warszawę, mam swój dom. Ale wszędzie wszystko mnie pasjonuje, wszędzie jest dla mnie ciekawie, wszędzie dzieje się coś dla mnie ważnego, coś, co mnie fascynuje. Myślę, że to właśnie mnie pociąga. Nie tyle są to miejsca, ile są to sprawy, nie tyle są to miejsca, ile są to ludzie. To znaczy, wyjazd jest udany nie dlatego, że się zobaczyło jakieś piękne góry czy jakieś piękne pejzaże. Udany wyjazd jest wówczas, kiedy się spotkało ciekawych ludzi, ważnych ludzi, takich, z którymi bardzo chcieliśmy być, i którzy nam bardzo, bardzo wiele pomogli.

Skowroński: A zdarzył się panu taki wyjazd, w którym pan poniósł klęskę, w którym się panu nie udało, po którym nie powstała żadna książka?

Kapuściński: Bardzo dużo, właściwie większość. Byłem w ponad stu krajach świata, a w końcu tych książek napisałem nie tak wiele. Bardzo często jest tak, że człowiek przyjeżdża do jakiegoś kraju i na jakiś czas, powiedzmy, miesiąc i akurat w ciągu tego miesiąca rzeczywiście nie spotyka nikogo, kto by go zafascynował, i wyjeżdża właściwie bez napisania słowa.

Skowroński: Ale na przykład…

Kapuściński: Och, przykładów jest bardzo dużo. W Afryce są 52 kraje, z których byłem w 45, a napisałem o trzech, więc to są bardzo duże dysproporcje. Ale z kolei nie sposób napisać o wszystkim. Myślę, że w pisaniu powinna obowiązywać ? przynajmniej ja ją sobie narzucam ? zasada bardzo dużej selekcji, bardzo dużego wyboru, pisania prosto i krótko, dlatego że współczesny czytelnik i w ogóle współczesny człowiek jest tak przemęczony, jest tak osaczony przez różnego informacje przekazywane przez pismo, przez obraz, przez dźwięk, że nie trzeba go jeszcze dodatkowo przemęczać. Trzeba go szanować i trzeba samemu starać się być w swoich wypowiedziach oszczędnym, prostym.

Skowroński: Ale jak pan to robi, że u pan właściwie każde zdanie jest nośnikiem treści, jest to jak wyciśnięty sok zupełnie. Długo się nad tym pracuje?

Kapuściński: Tak to rzeczywiście wygląda. Dla mnie napisanie strony maszynopisu dziennie to bardzo dobra wydajność. Ja pracuję bardzo powoli i staram się tak zdanie napisać, żeby ono już potem nie było zmieniane i żeby maksymalnie streszczało to, co bym chciał wypowiedzieć, i żeby było napisane jasnym, prostym, zrozumiałym językiem. Bo ja uważam, że jeśli ktoś pisze w sposób mętny, niewyraźny, to znaczy, że nie ma uporządkowanej swojej wizji. A więc samemu trzeba najpierw tę wizję w sobie wypracować, jakoś ją skonstruować, skomponować i potem dopiero ją przekazywać czytelnikowi, a nie zmuszać go do tego, żeby on też się męczył, tak jak ja się męczę.

Skowroński: Powiedział pan o książce o Afryce, o ?Hebanie?, że pokazane są tam dwa pojęcia czasu: europejskie i afrykańskie. To afrykańskie pojęcie czasu na czym polega?

Kapuściński: To afrykańskie pojęcie czasu polega na tym, że człowiek sam tworzy swój własny czas. My tutaj, mając zegarek na ręku czy na ścianie, jesteśmy niewolnikami tego mechanizmu czasu.

Skowroński: I to udowodnię: 8.23, gościem Radia Zet jest Ryszard Kapuściński. I proszę dalej.

Kapuściński: I my patrzymy cały czas na zegarek, cały czas się śpieszymy, cały czas mamy wszystko zorganizowane, jesteśmy niejako niewolnikami tego mechanizmu czasu. Natomiast Afrykańczyk odwrotnie ? to on organizuje swój czas, on go tworzy, komponuje. Na przykład taka prosta sprawa, często jako reporter miałem ten problem: przyjeżdżałem do jakiejś wsi na zebranie i nikogo nie było. Pytałem: Będzie tutaj zebranie? Będzie. A kiedy będzie? Jak się zbiorą ludzie. A kiedy się zbiorą? Wtedy, jak się zbiorą itd. Więc tutaj mamy do czynienia z ludźmi, którzy są niesłychanie cierpliwi. Zawsze nas to zdumiewa, ale oni po prostu czekają, aż przyjdzie ich czas.

Skowroński: A przyjdzie ich czas?

Kapuściński: Przyjdzie ich czas. Ja w to wierzę.

Skowroński: Jak pan jeździł po świecie, to próbował pan sobie odpowiedzieć, jak ten świat powinien być urządzony? Czy tak jak jest, czy powinno się go inaczej urządzić? Myślę o polityce, nie o górach.

Kapuściński: On powinien być urządzony inaczej. W tej chwili świat jest takim wielkim paradoksem, globalnym paradoksem, polegającym na tym, że w ostatnich latach, w ostatnim dziesięcioleciu, w ostatnim ćwierćwieczu nastąpił ogromny przyrost wszystkiego. Duży rozwój globalny, ale skutki tego rozwoju są bardzo nierówno podzielone. Ta nierówność w dodatku wzrasta. Podam tylko jedną cyfrę, żeby to było jasne: 260 osób na świecie, multimilionerów, posiada takie bogactwo, jakie posiadają 3 miliardy po drugiej stronie tego wachlarza. To są szalone dysproporcje i te dysproporcje rosną. Zadaniem XXI wieku jest bardziej sprawiedliwe rozłożenie owoców rozwoju.

Skowroński: To znaczy, że tych 260 milionerów musiałoby się podzielić pieniędzmi z tymi 3 miliardami ludzi?

Kapuściński: Tak, oczywiście oni się nie podzielą w sposób bezpośredni, to jest niemożliwe, ale chodzi o to, żeby wytworzyć taki mechanizm, świadomość nierówności. Tak było na przykład z ekologią. Dopóki nie było świadomości ekologicznej, niszczyliśmy świat bez żadnych granic. Chodzi o to, żeby stworzyć takie mechanizmy i taką świadomość, by można było coraz bardziej sprawiedliwie rozdzielać owoce rozwoju.

Skowroński: 12 grudnia 1999 roku, więc parę dni temu, podpisał pan list, a oprócz pana między innymi Marek Edelman, Wojciech Kilar, Stanisław Lem, Czesław Miłosz, Krzysztof Penderecki, Wisława Szymborska, Andrzej Wajda i Krzysztof Zanussi. To jest list do rządu rosyjskiego, do elity umysłowej Rosji, do wszystkich Rosjan, do światowej opinii publicznej. Cytuję fragment tego listu: ?Rząd rosyjski, gotując apokalipsę Czeczenom, pozbawia swój kraj sympatii, którą zyskała Rosja, wszedłszy na drogę demokracji?. Dlaczego powstał ten list?

Kapuściński: Dlatego, że sytuacja w Rosji jest w tej chwili dramatyczna. Czeczenia jest tylko tego odbiciem. Mówimy często o Czeczenii, pokazujemy losy i nieszczęścia tamtych ludzi, a zapominamy o tym, że Czeczenia jest tylko refleksem tego, co się dzieje w Moskwie, gdzie następuje bardzo ostry zwrot sytuacji politycznej. W Rosji od okresu pierestrojki, od roku 1985 do 1996, podejmowano jakieś próby demokratyzacji, wejścia do Europy, liberalizacji itd. To wszystko niestety w tej chwili się załamało. Rosja w obecnej chwili wraca do starych koncepcji wielkomocarstwowej polityki, wraca do swojej doktryny ekspansji, do myśli, aby odrodzić, pod inną nazwą oczywiście, dawny Związek Radziecki. To jest bardzo zasadniczy i dramatyczny zwrot, którego Czeczenia, jak powiadam, jest tylko refleksem. Istota rzeczy polega na zmianie sytuacji w samej Rosji. W tej chwili trwa poważna rewizja stanowiska i Zachodu, i innych krajów wobec tego, co się dzieje w Rosji. Powstaje świadomość, że Rosja niestety zatrzymała się na drodze do demokratyzacji, i nie tylko zatrzymała się, ale przeżywa teraz okres bardzo głębokiego regresu. A to może oczywiście mieć wpływ na to wszystko, co się dzieje w Europie i na świecie.

Skowroński: ?Wielki kraj powinno być stać na wielką mądrość zamiast licytacji w nienawiści? ? tak się kończy list.

Kapuściński: Tak jest, a niestety siły liberalne, siły demokratyczne, otwarte, bardzo przegrywają w tym momencie w Rosji. To jest istota tego dramatu, który przeżywa Rosja i świat na tym tle.

Skowroński: I przewiduje pan, co dalej będzie?

Kapuściński: Niedobrze będzie w tej chwili, dlatego że nie widać instytucji, które by stały na straży demokracji. Wtedy, w 1985 roku, jak zaczęła się pierestrojka, jak się rozpadł ZSRR, była szansa stworzenia bardziej demokratycznych instytucji. Otóż takie instytucje nie powstały w tym okresie. Teraz siły, które były siłami starego porządku, starego reżimu, takie jak armia, tajna policja, biurokracja, z powrotem przejmują władzę, przy bardzo wielkim osłabieniu wszelkich demokratycznych tendencji i ugrupowań.

Skowroński: W Rosji się nie udało. Dlaczego?

Kapuściński: W Rosji się nie udało właśnie dlatego, że nie wytworzyły się te instytucje.

Skowroński: Ale dlaczego się nie wytworzyły?

Kapuściński: Bo nie było takich tradycji. Kiedy dzisiaj patrzymy na kraje demokratyczne i w ogóle na doświadczenie demokracji, to dochodzimy do wniosku, że demokracja jest możliwa tylko pod dwoma warunkami. Musi być pewna tradycja demokracji w danym społeczeństwie, w danym kraju, i muszą być instytucje gotowe i zdolne do jej obrony. Jeżeli nie ma tej tradycji i jeżeli nie ma tych instytucji, to demokracja zawsze będzie słaba, a nawet będzie musiała w końcu ponieść klęskę.

Skowroński: Rząd rosyjski i rosyjscy generałowie prawdopodobnie nie przeczytają tego listu. To po co powstał?

Kapuściński: Przede wszystkim każdy list powinien mieć swojego adresata, więc to jest nasz adresat. Ale naszym adresatem jest nie tylko rząd rosyjski, jest nim również opinia, dlatego że nasz list jest pierwszym listem intelektualistów, w ogóle pierwszym listem na świecie, który sygnalizuje ten zwrot, jaki w tej chwili dokonuje się w Rosji. Chodzi o to, że chcieliśmy, ażeby inne ośrodki, inne ugrupowania również zabrały głos w tej sprawie, ponieważ w dzisiejszym świecie rzeczą niesłychanie ważną jest wytwarzanie opinii światowej. Ta rzecz, która była dość nieokreśloną kategorią, okazuje się kategorią bardzo ważną. Jest to możliwe dopiero teraz, w naszej epoce, ponieważ mamy taką wspaniałą technikę komunikacyjną, elektronikę. To nam pozwala wytwarzać opinię światową, klimat światowy, który jednak wpływa na zachowanie się różnych instytucji, opinii i krajów.

Skowroński: I pan w to wierzy?

Kapuściński: Tak, wierzę w to. To znaczy, nie ma tutaj stuprocentowej gwarancji osiągnięcia stuprocentowych wyników, ale bardzo ważne jest przybliżanie się, praca nad tym, formowanie pewnych postaw i nastrojów.

Skowroński: Dziękuję bardzo za rozmowę