Marta Szarejko: Pamięta pan swój pierwszy tekst?
Liao Yiwu: To była historia alkoholika. Napisałem o pijaku, który był ode mnie młodszy, a miał za sobą już cztery rozwody. Zapytałem go: „Jak to? Cztery rozwody?!”. A on mówi: „No tak! Za pierwszym razem zdradziłem żonę, więc mnie zostawiła. Za drugim razem zdradziłem żonę, więc się ze mną rozwiodła. Za trzecim razem zdradziłem i też mnie zostawiła. A czwarta zdradziła mnie, więc ja się z nią rozwiodłem”. Na bazie tej historii można napisać całą książkę – cztery rozwody! Jak to się stało, jak te małżeństwa wyglądały przed zdradami, jakie były przyczyny, itd., mnóstwo pytań. A on opisał to w czterech zdaniach! Moim zdaniem to było niesamowite – że on potrafił to tak streścić. Poza tym zapytałem go o alkohol i kobiety. A on mówi: „No tak, kobieta i alkohol po prostu się ze sobą nie łączą. Bo kobieta to jest ogień, a alkohol to jest woda”. Ta historia i ten język na tyle mnie zainteresowały, że postanowiłem o tym napisać.
Czy uważa pan, że każde życie zasługuje na to, żeby je opisać?
Myślę, że historia każdej osoby jest warta opisania.
A jakie są kryteria dobrej historii? Pan opisuje ludzi z nizin społecznych – kierownika szaletu publicznego, trędowatego, emerytowanego urzędnika państwowego, ślepego grajka ulicznego, zawodowego żałobnika.
Zdecydowałem się opisać życie ludzi z najniższych warstw społecznych w Chinach. W kraju, kontrolowanym przez partię komunistyczną, której nie interesuje los zwykłych ludzi, właśnie na nich chciałem się skupić, ich historie najbardziej mnie poruszały. Dlatego że nikt nie zwraca na nich uwagi. To, co władze chińskie pokazują Zachodowi, to tylko warstwa zewnętrzna. Mnie interesuje to, co pod spodem.
Zaczął pan na początku lat 90., w więzieniu. Trafił tam pan za napisanie i nagranie poematu Masakra opowiadającego o tym, co się wydarzyło na placu Tiananmen. Spędził pan w więzieniu cztery lata.
Tak. Tam słuchałem historii morderców i złodziei. Ja – poeta, inteligent, pisarz, dziennikarz. Byłem skazany na ich słuchanie, a często nie miałem na to najmniejszej ochoty. Ale nie mogłem im przecież powiedzieć, żeby przestali. Na początku nie zawsze rozumiałem, co do mnie mówią – używali języka bardzo prostych ludzi pomieszanego z językiem więziennym, którego zupełnie nie znałem.
Ale potem wyszedł pan z więzienia i nadal rozmawiał z ludźmi z nizin. Jak pan ich ośmielał?
Ośmielanie nie było konieczne, ponieważ ja nie wychodziłem z pozycji dziennikarza, reportera, tylko osoby, która jest na tym samym poziomie co oni. A nawet niższym. Dlatego że byłem byłym więźniem. I to po rozwodzie. Rozwód to niezbyt chlubne wydarzenie w życiu Chińczyka, zwłaszcza wtedy, w latach 90. Więc czasem opowiadałem im o tym na samym początku i oni natychmiast czuli, że mają nade mną przewagę.
Często przyłapywał ich pan na kłamstwie?
A czy to jest ważne? Czy małe kłamstewko zmieni historię? Nie, małe kłamstewko to nadal część historii człowieka.
Kłamstwa często świadczą np. o marzeniach.
Oczywiście, dlatego rozmówcy mogliby oszukiwać dziennikarza. Ale nie osobę, która jest niżej niż one. Bo to nie jest potrzebne, im się to nie opłaca. Nie muszą mnie oszukiwać, bo nie muszą wyrażać swoich pragnień. Zupełnie jak w filmie dokumentalnym – przed kamerą możemy oczywiście powiedzieć, jak jest wspaniale. Mówimy to, co chcemy, żeby było pokazane. Ale jeśli nie ma kamery, nie ma dziennikarza, to po co kłamać? Poza tym dobrym sposobem na rozmowę jest alkohol. Dlatego że alkohol odkrywa całą prawdę. Łatwiej wyciągnąć historię z osoby, która troszeczkę się wstawi, bo ona natychmiast przestaje kalkulować, ukrywać, denerwować się, rachować. Alkohol to świetny sposób na prawdziwego człowieka, który siedzi w środku.
Hanna Krall zawsze powtarza, że woli rozmawiać z kobietami, bo nie trzeba z nimi pić i pamiętają więcej szczegółów.
(Śmiech). Płeć nie ma znaczenia. Akurat w mojej książce jest więcej rozmów z mężczyznami, ale to tylko i wyłącznie wybór mojego tłumacza. Niedługo w Niemczech opublikuję ciąg dalszy rozmów z osobami z nizin społecznych, drugą część. I może tam znajdzie się więcej historii kobiet?
Kiedy i dlaczego wybrał pan reportaż?
Po wyjściu z więzienia wiedziałem już, że nie będę pisał wierszy. Zająłem się dziennikarstwem, a właściwie kronikarstwem – najbardziej zaczęła mnie interesować przeszłość.
Jeszcze wcześniej przeżył pan klęskę głodową, więzienie nie było pierwszą opresją, z którą pan się zmierzył.
Tak, ale moje doświadczenie nie odbiegało tak bardzo od doświadczeń Chińczyków, którzy urodzili się w tym samym czasie. Urodziłem się w 1958 roku. Przewodniczący Mao zainicjował wtedy Wielki Skok – reformy, które doprowadziły do klęski głodowej. Gdy miałem dwa lata, prawie umarłem z głodu. Gdy miałem osiem lat, mój ojciec, jako prawicowiec, został zesłany na wieś i poddany reedukacji. Moją matkę zaaresztowano, kiedy próbowała sprzedać na czarnym rynku kartki na tkaniny. Ja i moje rodzeństwo sami musieliśmy się o siebie troszczyć. Wiele dzieci włóczyło się wtedy po kraju. Po dziesięciu latach ojcu pozwolono wrócić do miasta, mogliśmy więc żyć z jego skromnej pensji. Po skończeniu szkoły średniej cztery razy próbowałem się dostać na uniwersytet. Bezskutecznie.
Wtedy zaczął pan pisać wiersze?
Wtedy pracowałem w różnych zawodach – byłem np. kucharzem i kierowcą ciężarówki. W 1976 roku umarł Mao Zedong, wtedy zacząłem publikować wiersze. Pracowałem też jako redaktor w gazecie. Można powiedzieć, że przed więzieniem byłem cenionym poetą – dostałem ponad 20 nagród, publikowałem, miałem pieniądze, nieźle się ubierałem. Żyłem trochę jak gwiazda. Ale po wyjściu z więzienia miałem potworną blokadę, wiedziałem, że nie mogę już pisać wierszy.
Powiedział pan, że celem pisania nie jest zmiana rzeczywistości, tylko jej opisanie. Co w takim razie, w tekstach dziennikarskich, które zaczął pan pisać, było dla pana najważniejsze? I jak wyobraża pan sobie swojego czytelnika?
Najpierw te historie ukazały się w Chinach, pod pseudonimem. Były dostępne na rynku przez pół roku, potem książka namierzona przez cenzurę została zakazana. Potem zaczęła krążyć w drugim obiegu, wkrótce trafiła na listy bestsellerów. W 2002 roku wydano ją na Tajwanie, a potem na Zachodzie.
Ale ja nigdy nie miałem jasnego, określonego celu, dlaczego piszę i jak wyobrażam sobie swojego czytelnika. To jest przeznaczenie, los pisarza – żeby po prostu pisać. Uznałem, że ludzie, których spotykam na swojej drodze, ich historie są warte zapisania. Najważniejsze dla mnie było to, żeby ich historie nie zostały pominięte, zapomniane, żeby zostały zapisane. Bo jak są zapisane, to pozostaje po nich ślad. Takie jest moje przeznaczenie jako pisarza.
Myśli pan, że reporter tłumaczony na wiele języków, który wie, że następne książki też będą tłumaczone, zaczyna inaczej dobierać tematy?
Nie, ja nigdy nie piszę pod konkretnego czytelnika. To, że moje książki tak dobrze sprzedają się na Zachodzie, świadczy o tym, że czytelnik europejski nie różni się aż tak bardzo od chińskiego.
W celi nie miał pan notatnika, ale i potem nie zawsze nagrywał swoje rozmowy. Wspomina pan w wywiadach, że „głowa zamieniała mu się w dyktafon, i że ta taśma nie przestaje się kręcić do dziś”. Mimo braku tych narzędzi doskonale uchwycił pan język swoich rozmówców – charakterystyczny styl, żart, frazę, wszystko.
To wymagało cierpliwości. Oczywiście – styl mówienia zwykłego robotnika różni się bardzo od stylu mnicha buddyjskiego. I to są tak charakterystyczne różnice, że nie można ich nie zapamiętać. Robotnik wysławia się bardzo prosto. A mnich, którego odwiedziłem cztery razy, miał ponad sto lat i mówił bardzo wolno. To był już bardzo stary człowiek, trzeba było go traktować trochę jak dziecko. Czyli ja siedziałem, a on mówił, mówił, mówił. Może pani sobie wyobrazić tempo jego wypowiedzi. Czy nagrywanie w takim przypadku miałoby sens? Nie sądzę. Ale słuchając go wiele godzin, wiedziałem, co w jego wypowiedzi będzie najważniejsze.
Co się dzieje między rozmową a momentem, w którym zaczyna pan pisać? Czy ten czas jest testem dla treści, którą przekazał panu rozmówca?
Nie robię nic specjalnego, porządkuję w głowie to, co ważnego przekazał mi mój bohater. To jest właściwie najważniejsze – uporządkować i spisać tak, jak powinno to być spisane, stworzyć odpowiednią dramaturgię, nie zanudzić, dobrze przekazać historię. To wyzwanie dla reportera – wyjęcie esencji z wypowiedzi bohatera. I bardzo dobry trening dla pisarza, świetne ćwiczenie z pisania po prostu. Samo porządkowanie. Bo oczywiście można by z każdej rozmowy zrobić książkę. Ale to nie o to chodzi.
Polskim reporterom często zadaje się pytanie, czy należy lubić swojego bohatera. Czy myśli pan, że ma to znaczenie? Czy to konieczne? Czytając Prowadzącego umarłych, nietrudno zauważyć, że ma pan dużo czułości dla swoich rozmówców.
Zupełnie nie chodzi o to, czy kogoś lubię czy nie. Czy człowiek jest dobry, czy zły. Z mojego punktu widzenia ważna jest historia. Jeśli ona jest interesująca, to nieistotne, czy bohater jest zepsuty czy szlachetny. Pamiętam na przykład swój wywiad z trędowatym. Nie polubiłem go. Był starszym człowiekiem i wymagał bardzo dużo zrozumienia i cierpliwości, a poza tym mówił w dialekcie, którego nie znałem. Dodatkowo potrzebowałem więc tłumacza, który pomógłby mi go zrozumieć. Ta rozmowa wymagała ode mnie bardzo dużo czasu i wysiłku, trudno więc, żebym natychmiast go polubił. Ale zdarzyło się coś dziwnego – jego historia oraz sposób, w jaki zaczął ją opowiadać, sprawiły, że ten człowiek bardzo mnie zainteresował! Szybko zrozumiałem, że ten trędowaty, który pomimo że był bardzo prostym człowiekiem, mówił jak filozof, miał niesamowitą historię do przekazania. Mało tego, po rozmowie z nim zacząłem się interesować dialektem, którym on mówił! Zacząłem go badać po to, żeby lepiej zrozumieć swojego bohatera.
A czy zdarza się, że zaprzyjaźnia się pan ze swoimi bohaterami?
Oczywiście. Niestety – chcąc nie chcąc – nie z każdym mam kontakt. Moi współwięźniowie, z którymi siłą rzeczy wchodziłem w bardziej intymne relacje – rozpierzchli się po całym kraju i straciłem z nimi kontakt. Albo osoby starsze, które już nie żyją. Nie zawsze więc jest tak, że ja – jako reporter – opuszczam swoich bohaterów, często jest odwrotnie. Z wieloma się utożsamiam i z nimi współodczuwam.
Małgorzata Szejnert, przewodnicząca Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego – w laudacji napisała tak: „Liao Yiwu zwraca się do zabitych jak przewodnik. Wchodzi w świat nieżyjących. Idą razem »trzy stopy nad ziemią«”. Jak te wszystkie opowieści o śmierci, których pan słuchał przez lata, wpłynęły na pana osobowość? Jak długo one w panu zostają?
Każda historia zostawia we mnie piętno. Wywiera na mnie wpływ, zostaje we mnie. Gdyby tak nie było, nie opisywałbym ich. Ale myślę, że najważniejsza dla mnie będzie historia, której jeszcze nie opisałem, której jeszcze nie znam. Już prawie rok mieszkam w Niemczech – wiele osób mnie pyta, dlaczego nie opisuję historii ludzi, którzy mieszkają właśnie tam. A ja odpowiadam, że jeszcze ich nie rozumiem. Że to wymaga czasu. Że najpierw trzeba dobrze poznać kulturę, o której chce się napisać, trzeba w niej żyć, trzeba dobrze poznać język.
Rozmowę z chińskiego tłumaczyła Weronika Byrdy
Liao Yiwu (1958) – poeta, prozaik, dziennikarz. Debiutował na łamach rządowej prasy, jednak jego wiersze, a zwłaszcza poemat napisany po zamieszkach na placu Tiananmen, zostały szybko uznane za antykomunistyczne, a on sam skazany na cztery lata więzienia. Po odbyciu kary żył jako bezdomny, uliczny grajek. Powstała na podstawie wielu rozmów książka Prowadzący umarłych ukazała się pierwotnie na Tajwanie i do dziś jest zakazana w Chinach. Została przełożona m.in.: na francuski, niemiecki i angielski. Liao Yiwu mieszka w Berlinie. W tym roku został laureatem Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego.
Źródło – miesięcznik kulturalny Bluszcz