Cały ten futbol

Czy wyobraża pan sobie świat bez futbolu?

Nie. dzisiaj futbol stał się tak nierozłącznym i ważnym elementem kultury masowej, że trudno ją sobie bez niego wyobrazić. Ja od małego stykałem sie z futbolem. Świat, w którym się wychowałem, był już światem futbolu. Nawet w Pińsku, małym misteczku, w którym się urodziłem i spędziłem dzieciństwo, była drużyna piłkarska. Była chlubą miasteczka. Nie pamiętam konkretnych meczów, miałem wtedy trzy, cztery lata. Zapamiętałem tylko ruch piłki po boisku i jedną sytuacje, a właściwie krwawiące kolano pewnego zawodnika. Został kopnięty i upadł na trawę. Oglądam piłkę nożną już 60 lat, gdzie się da, i właśiwie tylko z jej powodu trzymam w domu telewizor.

Co takiego jest w futbolu, że rozbudza wyobraźnię ludzi różnych ras i kultur?

Jest świetnie pomyślany jako gra zespołowa, a zwłaszcza jako widowisko. Zawodnicy pokonują duże przestrzenie. Każdy musi przebiec podczas meczu kilka kilometrów. Piłka nożna wymaga od graczy bardzo dużego wisiłku, a od widowni uważnego obserwowania gry.

W koszykówce drużyny zdobywają w meczu około stu punktów, w piłce ręcznej około 30. To powoduje, że emocje widowni rozpadają się na wiele momentów. W piłce nożnej wynik oscyluje wokół zera. Filozof i natropolog Stephen J. Gould w książce „The Full House” formuje teorię, że w pewnych dziedzinach zbliżyliśmy sie do doskonałości, do punktu zerowego. To według mnie dotyczy piłki nożnej. Jest bliska stanu doskonałości. Dwie doskonałe drużyny stoją naprzeciw siebie i przez to pada coraz mniej bramek.

Element przypadku jest przy tym niezwykle duży, co potęguje dramaturgię widowiska. Jeden moment decyduje o wyniku, ale tłum potrafi czekać na ten jeden moment przez 90 minut.

Poza tym futbolowi udało się opanować wszystkie te dziedziny, które stworzyła kultura masowa i masowe społeczeństwo – na przyklad emocje narodowe i regionalne. Piłka nożna pozwala łatwo identyfikować się ze sobą dużym grupom ludzi. Rozproszona, zatomizowana społeczność kultury masowej na ten krótki czas, na te 90 minut meczu, spotyka się razem i ma poczucie wspólnoty.

Człowiek współczesny bardzo tego potrzebuje. Jest zagubiony, nie wie do kogo, do czego należy. Dzięki futbolowi znajduje poczucie identyfikacji. Widzi na stadionie, że ludzi takich jak on jest dużo. Wszyscy wspólnie coś przeżywają. To jest bardzo silne uczucie i to właśnie futbol je wyzwala i organizuje.

Człowiek zawsze potrzebował symboli, z którymi się identyfikowal. Popatrzmy na peronizm w Argentynie. Peron zaczynał od tego, że wszystkim swoim zwolennikom dawał pepegi. Zwykle, proste, tanie trampki. Wszyscy ludzie, którzy kiedyś w wielkim Buenos Aires byli anonimowi, zaczęli się rozpoznawac po pepegach, dzięki nim widzieli, że tworzą wspólnotę.

Futbol może być pozytywnym czynnikiem narodowotwórczym. Na przykład w takiej społeczności, jaka tworzyła Nigerię. Gdy w roku 1960 powstało państwo nigeryjskie, składało sie z dziesiątków plemion, kultur, języków i religii, bardzo często ze sobą sprzecznych. I właśnie futbol stał się pierwszą płaszczyzną, na której mieszkańcy nowego kraju się zintegrowali. Tłum na stadionie pełen emocji, zaczął skandować po raz pierwszy w dziejach nazwę swojej nowej ojczyzny. Nazwę, z którą wcześniej nigdy się nawet nie zetknął. Na stadionie piłkarskim powstało poczucie przynależności narodowej.

Cała symbolika strojów narodowych, hymnu narodowego odgrywanego przed meczem, pisanie o drużynie narodowej, nadają futbolowi niesłychaną wagę.

Do tego dochodzą nowe zjawiska, jak wielki interes finansowy, wielki biznes wizualny i turystyczny, jakim stał się futbol. Piłka nożna jest elementem życia międzynarodowego, trwałym składnikiem współczesnej cywilizacji.

Jak wytłumaczyć fenomen, że europejski futbol nie przyjął się w USA? A tamtejsi spece od widowisk masowych krytykują go za to, w czym Pan widzi jego warość – twierdzą, że pada za mało bramek, więc mecz jest niezbyt emocjonujący.

Jest wiele przyczyn. Sportem najbardziej popularnym w USA jest baseball. Baseball ma w tym kraju bardzo długą tradycję i jest uważany przez Amerykanów (obok koszykówki i hokeja) za ich sport narodowy. Baseball jest też bardzo dochodowy, toteż jego niemal monopolistycznej pozycji strzegą wielkie interesy. Entuzjaści futbolu za oceanem nie mają jeszcze dostatecznych środków, aby podjąć walkę o widownię amerykańską.

Czy współczesny futbol może się obyć bez widzow na stadionie? Przy obecnym poziomie mediów elektronicznych piłka nożna mogłaby się stać widowskiem czysto telewizyjnym. Mając dość burd na polskich stadionach, niektórzy wojewodowie nakazali rozgrywanie meczów ligowych bez publiczności.

Nie ma takiego sportu, który mógłby się obyć bez swoich entuzjastów, bez pobudzania uczuć, nastrojów. I to dotyczy przede wszystkim futbolu. Nie tylko dlatego, że wyzwala w kibicach pewne pozytywne reakcje. Kibice pobudzają z kolei piłkarzy, konsolidują zespół. Jeśli zawodników nikt nie dopinguje, grają kiepsko. Mecze bez publiczności są więc bezwartościowe. I wtedy futbol staje się bezwartościowy. Bo przecież on sam w sobie nie ma wartości, nabiera ich dopiero wtedy, kiedy staje się widowiskiem. Tak samo jest z teatrem. Nie słyszałem o aktorach, którzy widzieliby sens grania przy pustej sali. Jeśli kiedyś futbol zmieni się w czysty, techniczny, wyreżyserowany profesjonalizm, to piłka nożna staci rację bytu.

Mistrzostwa świata obejrzy w telewizji 32 miliardy widzów. Ale bez tych dwóch i pół miliona kibiców na trybunach nie mieliby czego oglądać.

Czy podoba się Panu porównanie meczu piłkarskiego do pojedynku lub wojny? Kraj wybiera swoich jedenastu najlepszych, najwaleczniejszych chłopcow i wypuszcza w bój z najlepszą jedensatką wrogów czy sąsiadow.

To trafna metafora drużyny piłkarskiej. W Afryce zdarzały się przypadki, gdy o losach wojny między plemionami decydował pojedynek wybranych drużyn. Każde plemię wysawiło swoją reprezentację i one toczyły ze sobą walkę na śmierć i życie. Rezultat plemiona uznawały za wynik całej wojny. Oszczędzało się w ten sposób kobiety, dzieci i starców. To było działanie przez delegacją. W futbolu my jako kraj delegujemy naszą drużynę do stoczenia „wojny” w naszym imieniu.

Analogicznie można wyjaśnić problem szalikowców. Istnieje teoria, nie pozbawiona podstaw, że każde pokolenie „wytwarzało” grupy ludzi agresywnych, które kiedyś rozładowywały swoje frustracje na frontach. Oni zazwyczaj zgłaszali sie do walki jako ochotnicy. Dziś nie ma tych frontów.

W Europie żyjemy w latach niezwykle długiego, trwającego ponad pięćdziesiąt lat pokoju. Osoby o nadmiernej agresji nie mają jej gdzie upuścić, gdzie wyładować. A stadion daje taką możliwość. Mogliby pójść na ulicę, zdemolować jakiś dom, ale to dla nich za duże ryzyko. Na stadionie mają kogo bić – policję albo wrogich kibiców. I czują się bezpiecznie, bo są w dużej grupie.

W czasach gdy ja chodziłem na mecze piłkarskie, bijatyki na stadionach były nie do pomyślenia. Może właśnie dlatego, że było to już po wojnie. Wszyscy mieli świeżo w pamięci jej okropności.

Dla mnie ci, co rozrabiają, nie są kibicami. Ich piłka nie interesuje. Stąd myślę, że nieporozumieniem jest zwalanie na piłkę nożną winy za agresję na meczach. Futbol jest wykorzystywany dla rozładowania agresywnych, wojowniczych , chuligańskich zachowań. Wykorzystywana jest sansa, jaką daje anonimowy tłum, duży stadion i wzajemne nawoływanie się. To agesja nie z powodu meczu, ale przy okazji meczu. Popatrzmy na przypadek Holandii, gdzie pseudokibice Ajaksu i Feyenoordu spotykali się na łące i tam stoczyli regularną bitwę. Może to jest sposób. Może trzeba polskim chuliganom wyznaczyć polanę w lesie i niech tam się tłuką, wyładowują. Gdyby im zapewnić coś takiego, pewnie przestaliby chodzić na mecze. Szalikowcy nie są przypadkowym tłumem. To raczej imitacja armii. Są doskonale zorganizowani. Mają swoje struktury, sztaby, a nawet wywiad, który śledzi jak, skąd i ilu wrogow przyedzie. Jakieś mózgi nad tym pracują. I rozgrywane są zastępcze wojny.

Umberto Eco w „Semiologii życia codziennego” pisze, że przeciętni kibice futbolu to odpowiednik erotomanów odwiedzających kina porno. Podglądają innych, sami tego nie robiąc.

Mnie to porównanie sie nie podoba. Erotomani? Czy na świecie jest tak wiele kin porno? Zresztą jak się wejdzie, zwykle są puste. Eco nie ma racji. Zasadnicza różnica jest taka, że jak ktoś idzie do kina porno, to po to, żeby przeżyć emocje indywidualne. A kobice idą na stadion, żeby przeżyć coś razem. We wspólnocie. Popatrzmy jak reaguje tłum wychodzący ze stadionu. Jest żywy, gestykuluje, wszyscy ze sobą dyskutują. Albo są w euforii, albo przepełnienie goryczą. Klient kina porno stawia tylko wyżej kołnierz i zmyka do domu.

Jaka jest rola piłakrskich idoli?

Niektórzy z nich byli naprawde wybitnymi osobistościami, jak Niemiec Franz Beckenbauer, Brazylijczyk Pele czy nasz Włodzimierz Lubański. To są ludzie wielkiej klasy, nie tylko sportowej. Dziś idol bardziej się umasowił, tyle jest przecież drużyn i tylu piłkarzy.

Dla kibiców to niezwykle ważne, żeby wśród piłkarzy znalazł sie taki , który mógłby się dla nich stać autorytetem, służyć za wzór. Młodzież poszukuje idoli. Żeby nim zostać, trzeba mieć charyzmę. Nie można wykreować kogoś na siłę.

Ale czy nie wydaje się Panu paradoksem, że z pytaniem „jak żyć?” młodzież zwraca się do piłkarza, a nie do filozofa czy księdza?

Są tacy, którzy znajdują sobie wzory wśród filozofow, ale wiadomo, że filozofią w każdym pokoleniu intereswowała się zawsze tylko skromna grupa. Przeciętny młody człowiek, przedstawiciel społeczeństwa masowego, nie będzie szukał idoli wśród filozofów, ale wśrod świetnych piłkarzy. Nie widzę w tym żadnego zagrożenia. Nieszczęście byłoby wtedy , gdyby w ogóle nie umiał sobie znaleźć wzoru. Ale jeżeli tym wzorem będzie dobry napastnik, porządny człowiek, to co w tym złego?

Obecnie największym idolem młodzieży na świecie jest 20-letni Brazylijczyk Ronaldo. Piłkarski geniusz publicznie przyznaje, że nidgy nie przeczytał książki. Gdy raz próbował, to potem nie mógł się odnależć na boisku.

Nie widzę w tym nic nagannego, że 20-letni Brazylijczyk nie czyta książek. Naganne byłoby , gdyby był bandziorem, chuliganem czy zlodziejem. Ale prości chłopcy z biednej dzielnicy Rio de Janerio są skromni, mili i grzeczni. Wielu z nich poznałem, mieszając w Brazylii. Pochodzą z najstraszniejszych dzielnic, ale chcą być piłkarzami, a nie przestępcami. To bardzo dobrze o nich świadczy. Czego więcej chcieć? Bycie piłkarzem wymaga przecież ogromnej pracy. Jeśli chłopak ma dobry charakter i umie się przyznać do ułomności – tak jak choćby Ronaldo – to bardzo sympatyczne.

Brazylijczycy nazywają Ronaldo „Zbawicielem” i na plakatach przedstawiają w formie górującego nad Rio posągu Chrystusa. Kiedy ich reprezentacja zdobywa tytuł mistrza świata, mówią że Bóg jest Brazylijczykiem. W „Wojnie futbolowej” cytuje Pan artykuł zatytułowany „Chrystus dopomógł Brazylii”. Dziennikarz pisał, że kiedy przeciwnicy atakowali, Jezus spuszczał z obłoków nogę i wybijał piłkę z pola karnego Brazylii. Czy to Pana nie szokuje?

Nie. W Brazylii piłka nożna jest drugą religią, i to wcale nie jest przenośnia. Brazylijskie społeczeństwo powstało z połączenia kultury katolickiej z afrykańską. Afrykanie przeżywają świat jako fenomen religijny. My tymczasem mylimy liturgię i prznależność do kościoła z wewnętrzną religijnością. A to dwie różne rzeczy. Można nie chodzić do Kościoła, a bardzo religijnie przeżywać świat. To jest bardzo afrykańskie.

Futbol jest więc dla Brazylijczyków religijną i narodowaą wartością. Jest formą liturgii. Tłum, który w Rio de Janerio idzie na słynny stadion Maracan, jest w takim nastroju , jakby szedł do kościoła odprawiać jakieś misterium. Gdy ktoś pisze, że Chrystus spuszczał nogę, to nie widzi w tym nic śmiesznego, karygodnego czy swiętokradczego. On tak to przeżywa.

Zobaczmy, jak Brazylijczycy płaczą po porażce. Czy można sobie wyobrazić tak szlochających kibiców w Polsce?

Urugwajczyk Eduardo Galeano opisywał rolę, jaką w południowoamerykańskim futbolu odgrywa magia. Kibice zakopują na boisku wrogiej drużyny zdechłą żabę, żeby przynosiła nieszczęście. Albo zaklinają bramkę czy buty piłkarzy rywala. Czy mieszkając w Brazylii, zetknął się Pan z tym?

Słyszałem, że drużyny wożą na mecze zaklinaczy. Cóż, chcą zrobić wszystko, żeby zapewnić swojej drużynie zwycięstwo. Korzenie afrykańskie są bardzo silne w tradycji brazylijskiej. A to kultura magii, zaklęć, amuletów, fetyszy. Widać to do dziś. Choćby tradycja makumby, kiedy wszystkie ulice i plaża Ipanema w Rio de Janerio obłożone są lampkami, postawionymi bez niczyjego rozkazu, przez zwykłych ludzi.

W reportażu z tomu „Chrystus z karabinem na ramieniu” opisał Pan salwadorskiego partyzanta Victotiano Gomeza, rozstrzelanego na stadionie piłkarskim przed kamerami telewizji. Z egzekucji zrobiono widowisko na miarę meczu piłkarskiego. Pomyślałem wówczas, że to podwójna zbrodnia, także przeciwko temu miejscu które zostało stworzone, żeby nieść ludziom radość. Później to samo przyszło mi do głowy, gdy patrzyłem na Stadion Olimpijski w Sarajewie, zamieniony w cmentarz.

Historia zna wiele przypadków, kiedy stadion piłkarski zmieniał przeznaczenie. Pinochet podczas przewrotu w Chile przekształcił stadion Santiago w obóz koncentracyjny, gdzie ludzie nie dostawali nawet wody. Widziałem to na własne oczy. Stadion jest bardzo wygodnym miejscem do zamienienia go na więzienie. Zamyka sie te parę wejść i koniec. Wiele dyktatur wpadało na ten pomysł. Choćby Amin. Dzisiaj dla tych samych celów wykorzystuje sie stadion piłkarski w Kabulu. Robi się przewrót i trzeba zamknąć w kilka godzin parę tysięcy ludzi. Gdzie ich umieścić? W wyborze stadionu decyduję względy praktyczne, a nie symboliczne.

Miał Pan swojego sportowego idola?

Kiedyś jako młody chłopak trenowałem piłkę w Legi pod okiem Kazimierza Górskiego. Był wspaniałym piłkarzem, świetnym technicznie, sprawnym. Potrafił kiwnąć kilku, przebiec pół boiska i zdobyć bramkę. Tak po prostu, jakby bez wysiłku. Prowadził już wtedy zajęcia z juniorami. To człowiek o niezwykłej osobowości, rzadko spotykanej. Wybitny fachowiec, a przy tym człowiek prostolinijny, prawy, naturalny i skromny. Potem , w roku 1974 stworzył najwspanialszy zespół w historii polskiej piłki. Taki sukces mógł od nieść tylko człowiek tak niezwykły. A jego piłkarze grali dla niego tak, jakby był ojcem ich wszystkich.

Czy widzi Pan podobieństwa w funkcjach , jakie pełnią w świecie sport i sztuka?

Jedno i drugie dostarcza nam przeżyć estetycznych. Wileki obraz lub muzyka pobudza nas do przeżywania świata. Podobnie może działać na człowieka sport. W tradycji greckiej sztuka i sport tworzyły jedność. Jeszcze niedawno literatura i sztuka były taraktowane jako dyscypliny olimpijskie. W polskiej literaturze mieliśmy przecież wielu olimpijczyków-pisarzy, jak Parandowski czy Wierzyński. Dopiero dzisiejsza komercjalizacja sportu zniechęciła ludzi pióra . Ale przecież sport i sztuka narodziły się ze wspólnej emocji przeżywania.

W roku 1970 jako korespondent PAP-u był Pan jedynym dziennikarzem z Polski, który obserwował na żywo mistrzostwa świata w Meksyku. Jak Pan je wspomina?

Wszystko odbywało się według klasycznych standartów latynoamerykańskich. Choćby te kociokwiki, jakie meksykańscy kibice robili pod oknami hoteli, w których mieszkali piłkarze drużyn mających następnego dnia grać mecz z Meksykiem. Chodziło o to, żeby nie dać im zasnąć, żeby zasypiali na boisku i łatwo dali sie pokonać. To było szalenstwo. Te nieszczęsne drużyny wożono potajemnie do różnych hoteli, żeby mogły sie trychę zdrzemnąć. Tak przebiegał cały Mundial.

Pamiętam, że pierwszy mecz gospodarze grali z ZSRR i przerażeni publicznością Rosjanie robili wszystko żeby tego meczu nie wygrać. Meksyk zdobył punkt i była ta całonocna fiesta, jaką mało które europejskie miasta by wytrzymały. Milion samochodów w Ciudad de Mexico pędziło ulicami, nie oszczędzając klaksonów. I nikt się z tego powodu nie złościł. Trzeba pamiętać, że latynowskie drużyny mają inną siłę napędową. To są wszystko chłopcy z bardzo biednych dzielnic, nazywanych w Brazylii favele, czy w Chile callampas. Wszyscy tam grają szmaciankami, a nawet pomarańczami, bo nie stać ich na piłkę. Dla takiego chłopca wybicie się na narodowego idola to nieprawdopodobnie wielka rzecz. I jedynie dostępna droga kariery. Cała rodzina go w tym wspiera. A potem cała ulica i cała dzielnica. Potencjał motywacyjny latynowskiego piłkarza jest nieporównywalny z potencjałem piłkarzy europejskich.

Czy nie ubolewa Pan, że futbol stał się gigantycznym interesem finansowym, co zmienia jego isotę, prowadzi do różnych nadużyć ?

Nad zjawiskami społecznymi czy kulturowymi nie sposób ubolewać. Trzeba je obserwować i starać się definiować. To są rzeczy nieuchronne, które się dzieją.

Oczywiście, czujemy sentymentalną nostalgię za tym, co kiedyś było szlachetne, bezinteresowne, piękne samo w sobie, a teraz stało się skomercjalizowanym przedsiębiorstwem. Ale tak jest w wielu dziedzinach i nie mamy na to wpływu. To samo stało się z turystyką. Ludzie jeżdżą po świecie bez poznawania świata. Po dwóch tygodnich na plaży i w hotelu w Tunezji mówią, że poznali Afrykę.

Nadużycia w futbolu nikomu się nie podobają, poza tymi, którzy z nich korzystają. Dla mnie najgorsze są transfery zawodników z klubu do klubu, czyli współczesna forma handlu ludzmi. Prowadzi to do takich paradoksów, że w klubach nie ma ani jednego zawodnika z kraju, który klub reprezentuje. Zmienia to futbol w zawodowy cyrk. Ale to się będzie pogłębiać. Dojdzie do tego, że drużyny tylko z nazwy będą dróżynami z danego kraju. I powstaną ligi ponadnarodowe.

W polsce zdarzyło się, że prezes klubu wziął kredyt w banku pod zastaw swych zawodników. Ponieważ nie mógł go spłacić, bank wystawił piłkarzy na sprzedaż. Kupił ich inny klub. Wbrew swojej woli musieli zmienić drużyne i miasto.

To powinno być karane. Ten sposób posługiwania się innym człowiekiem jest współczesną formą niewolnictwa. Myślę, że sytuacja dojrzewa do tego, co obowiązuje w innych dziedzinach gospodarki. Na przykład wprowadzono ustawy antymonopolowe, które stawiają bariery pewnym praktykom. W dziedzinie handlu ludźmi przydałyby się międzynarodowe przepisy, określające nie tylko finansowe, ale i etyczne strony transakcji. Myślę, że w końcu wymusi to opinia światowa, która będzie chciała zachować w futbolu jakieś humanitarne normy.

Kto jest Pana faworytm do zdobycia tytułu na mistrzostwach świata we Francji?

Nie mam pojęcia. Pod względem odporności i wytrzymałości faworytami zawsze byli Niemcy. To grające maszyny. Myśle, że nie dojdzie do niespodzianki i mistrzem zostanie ktoś z klubu poprzednich triumfatorów. Któraś z tradycyjnych drużyn: Brazyli, Włoch, Niemcy, Argentyna.

Niektórzy upatrują czarnego konia w którejś z drużyn afrykańskich. Na przykład w Nigeryjczykach, którzy zdobyli złoty medal olimpijski w Atlancie, pokonując w drodze do finału Brazylię, a w meczu o złoty medal Argętynę.

Afrykanie słyną z kondycji, jak ich biegacze. Są wspaniale zbudowani, mają znakomitą odporność. Ale ja nie wierze w żadnego czarnego konia.