BYĆ INNYM – ostatni wywiad radiowy

To było 19 lipca zeszłego roku, program był na żywo, wcześniej chwilę rozmawiałam z moim gościem i dopadło mnie zdziwieniem, które być zdziwieniem już nie powinno, bo właściwie dotyczy wszystkich ludzi wielkiego formatu.

Chodziło mianowicie o to, że Ryszard Kapuściński okazał się osobą skromną, bezpośrednią i skupiającą całą swoją uwagę na rozmówcy. Myślę, że to było jednym z powodów jego sukcesu – że umiał słuchać i nie bagatelizował żadnych pytań.

Wyobrażam sobie, że w ten sam sposób rozmawiał z ważnymi personami i na przykład z żebrakiem gdzieś w Afryce. Nasza rozmowa dotyczył książki, która się pojawiła, którą teraz trzymam w ręku, książki pod tytułem „Ten Inny”. To jest zbiór wykładów, które Ryszard Kapuściński wygłaszał w Wiedniu, Grazu i Krakowie w latach 1990-2004, a wszystkie dotyczyły sprawy Innego, inności. A co znaczyło dla Ryszarda Kapuścińskiego?

Ryszard Kapuściński: Można to pojęcie bardzo różnie interpretować, można mówić o tym, że Inny to jest po prostu „nie ja”, każdy „nie ja” to jest ktoś inny, więc to jest takie bardzo wąskie pojęcie personalne, i można to pojęcie traktować szeroko. Ja tutaj, w tym wypadku jako Innego traktuję przedstawicieli wszystkich kultur, religii i tak dalej, które są nieeuropejskie. My jako Europejczycy często dyskutujemy o Unii Europejskiej, o stosunku Polski do Unii Europejskiej. My się nie zastanawiamy nad tym, że Europa jest tylko niewielką częścią świata i że ludność Europy w tej chwili, ludność biała Europy nie wynosi więcej niż 12-15% ludności świata, że cała ogromna przewaga mieszkańców naszej rodziny człowieczej to są właśnie ci Inni, to są właśnie nie Europejczycy, nie biali.

M.M.: Ale to biali dominowali, to biali zdobywali świat.

R.K.: I o tym jest ta książka, o tej wielkiej przemianie, która się dokonała, zwłaszcza w ostatnich dwadzieścia latach. Dlaczego dwudziestu latach? Bo od dwudziestu lat dokonuje się wielkie przeobrażenie świata, wielkie przeobrażenie kuli ziemskiej, polegające na dwóch elementach: że po pierwsze skończyła się zimna wojna, która utrudniała, uniemożliwiała, zamroziła stosunki między Wschodem i Zachodem. I właściwie koniec zimnej wojny stwarza sytuację, w której świat staje się otwarty, w którym można podróżować swobodnie we wszystkich kierunkach, to po pierwsze. Po drugie dokonała się wielka rewolucja w dziedzinie komunikacji – internet, e-mail, telefony komórkowe i tak dalej, tego przecież dawniej nie było, przed dwudziestu laty. I druga rewolucja dokonała się w środkach transportu – tanie samoloty, tanie linie lotnicze, budowa nowych dróg, upowszechnienie samochodu, budowa nowych linii kolejowych i tak dalej, i tak dalej – powoduje to, że ludzie się zaczęli poruszać po całej planecie. Kiedyś to była wyjątkowa sytuacja, teraz się to stało powszechne. W zeszłym roku mieliśmy w skali światowej 900 milionów turystów na przykład. 900 milionów to jest ogromna masa ludzka, tego nie było nigdy w historii świata, żeby się mogła taka ilość ludzi przemieścić.

M.M.: Ale w tej książce pan pisze, że poruszać się, podróżować, gdzieś dotrzeć to nie jest jednoznaczne ze zrozumieniem tego Innego, prawda?

R.K.: To prawda.

M.M.: Czyli ten posęp komunikacyjny czy postęp dotyczący internetu tak naprawdę czy dużo zmienia?

R.K.: On zmienia w jednym sensie. On nie zmienia w tym pojęciu głębokim, nie zmienia w pojęciu rzeczywistego poznania się. Ale on zmienia w jednym pojęciu – on zmienia w tym pojęciu, że ludzie się po raz pierwszy dowiedzieli o tym, że nie są sami na świecie, że nasza planeta to nie są tylko Polacy czy to nie są tylko Europejczycy, czy to nie są tylko biali. Wie pani, dopóki ja pierwszy raz w życiu nie wyjechałem do Afryki (to było czterdzieści lat temu), to ja sobie nie uświadamiałem tego, że ja jestem białym człowiekiem.

M.M.: I tam się pan poczuł Inny?

R.K.: I ja raptem w pewnym momencie się zorientowałem po raz pierwszy, jak wylądowałem na lotnisku w Afryce – to było w Ghanie, w Akrze – raptem zobaczyłem, że jestem otoczony przez ludzi, którzy mają inny kolor skóry i inaczej wyglądają niż ja. I w tym momencie poprzez to, że ten Inny posłużył mi jako odbicie, jako lusterko, w tym momencie jako zwierciadło zobaczyłem, że jestem białym człowiekiem.

M.M.: I to od tego momentu się zaczęło pana zainteresowanie problemem inności? Już wtedy od razu?

R.K.: I wtedy sobie tu uświadomiłem, ten fakt i potem w miarę swoich podróży po świecie to mi się utrwalało w przekonaniu tym, że żyjemy na planecie szalenie różnorodnej – i pod względem religijnym, i pod względem rasowym, i pod względem językowym, i pod względem naszych zainteresowań, naszych przekonań, naszych skali wartości, że po prostu planeta jest wielką różnorodnością. I to doświadczenie staje się dzisiaj doświadczeniem wszystkich, młodzież dzisiaj jeździ po całej planecie, wszyscy się poruszają wszędzie i się po raz pierwszy z tym stykają. Po raz pierwszy ludzkość jako całość, nie eksperci, nie podróżnicy, nie specjaliści, nie piloci, nie marynarze, tylko po prostu ludzkość jako całość przekonuje się, styka się po raz pierwszy z przedstawicielami Innych. I to zetknięcie się nie jest wcale łatwe, wie pani, dlatego że (wiemy to z historii, wiemy to z doświadczenia ludzkości), że zetknięcie z nowym, z kimś innym, z kimś obcym budzi w nas pewne napięcie wewnętrzne, budzi w nas pewien stres, bo już czujemy się albo że jesteśmy obcy, albo niepokój czujemy, czujemy się zagrożeni w pewnym momencie. Czujemy, że tu jest jakiś problem. I uświadomienie sobie tego faktu skłoniło mnie do tego, że dzisiaj ten temat… starałem się po prostu zabrać głos w tej debacie.

M.M.: Czy pan przypomina sobie jakieś charakterystyczne sytuacje w czasie swoich podróży, kiedy pan się rzeczywiście czuł Inny? Już jedną pan wymienił, prawda, w czasie tej pierwszej podróży do Afryki, kiedy decydował o tej inności kolor skóry, ale może sytuacje, które w inny sposób te inność określały.

R.K.: Wie pani, ta cała historia, cały zawód reportera polega na tym, żeby przezwyciężać w sobie to poczucie inności, że to jest bardzo ważne, dlatego że w naszym zawodzie osiąga się coś przez to, że stajemy się w tym momencie, kiedy tam jesteśmy, gdzieś mieszkamy w jakiejś wiosce afrykańskiej czy mieszkamy w jakiejś wiosce chińskiej, czy jesteśmy gdzieś w Ameryce Łacińskiej, wśród Indian w Andach, że musimy wczuć się w rolę tamtych ludzi, w sposób, w jaki oni żyją, w ich biedę, w ich trudności życiowe. I że właśnie przezwyciężanie w sobie tej postawy Innego jest warunkiem w ogóle pracy.

Magda Mikołaczuk: Ale przecież to wymaga czasu.

R.K.: To wymaga i czasu, ale przede wszystkim to wymaga właściwości takich charakterologicznych, bym powiedział.

M.M.: Jakich?

R.K.: Takich, że wymaga przede wszystkim pewnego szacunku dla tego Innego, uznania, że on ma swoje prawo do życia, uszanowania jego skali wartości, jego obyczajów, jego poglądów, że to jest niesłychanie ważne, żebym ja uznał w tym człowieku, którego widzę może przypadkowo, może raz tylko w życiu, żebym ja uznał w nim jakiegoś partnera swojej przygody, swojego przeżywania, żebyśmy byli jak gdyby na jednej stopie. I to wszelkie poczucie właśnie inności utrudnia tę sytuację.

M.M.: Ale jest ryzyko, że można stracić trochę swojej tożsamości, czy nie?

R.K.: Nie. To bardzo istotne jest, co pani mówi w tej chwili, bo właśnie chodzi o to, że człowiek nie traci tej swojej tożsamości, jeżeli ją ma przedtem dobrze uświadomioną. Chodzi o to, że my w większości wypadków żyjemy po prostu nie zastanawiając się nad własną tożsamością, nie zastanawiając się nad tym, kim my naprawdę jesteśmy, nie zastanawiając się nad tym właściwie, jakie jest nasze miejsce na świecie. Tymczasem przystępując właśnie, wyruszając w świat, wyruszając w tę przygodę zetknięcia z innymi, z ludźmi z innej kultury czy z innych wierzeń, my musimy sami mieć świadomość tego, kim my jesteśmy. I wtedy, jak mamy tę świadomość, nie musimy się obawiać tego, że ją stracimy, że stracimy tę ową tożsamość. Tu jest bardzo istotne to (to zresztą mówią wszyscy filozofowie Innego), że do takiego spotkania z Innym trzeba być wewnętrznie przygotowanym, że to nie jest coś takiego, co się mija, tylko że to jest coś takiego, co wymaga od nas pewnego wysiłku, pewnej dobrej woli, co wymaga od nas pewnego szacunku dla tego Innego, pewnego wysiłku, żeby go zrozumieć, żeby on się stał kimś nam bliskim, nawet jeżeli stracimy go z oczu potem i potem go nie będziemy widzieć może nawet nigdy. Ale on przecież reprezentuje nie tylko siebie, on reprezentuje jakąś szerszą wartość, on reprezentuje jakąś kulturę, on reprezentuje jakąś religię, on reprezentuje jakieś wartości bardzo ludzkie. I to jest niesłychanie ważne, żebyśmy starali się dotrzeć do tego, jakie ma te wartości i żebyśmy potrafili okazać po pierwsze zrozumienie, po drugie jakiś szacunek, nawet bym powiedział – czasami jakąś pokorę.

M.M.: Ale pan mówi o sytuacji pokojowej. A co w sytuacji walki, wojny? Co w sytuacji terroryzmu? Jak ma się teoria? Czy tu w ogóle można jakąś płaszczyznę wspólną znaleźć?

R.K.: Nie, ponieważ to, pani mówi o terroryzmie, o wojnie, to są sytuacje skrajne. Musimy pamiętać, że żyjemy na planecie, na której żyje 6,5 miliarda ludzi. Co roku przybywa na świat około 80 milionów ludzi. 80 milionów to przybywa co roku takie dwa polskie narody. To jest ogromna ilość w skali planety. Jest nas 6,5 miliarda. Teraz punkty konfliktowe obejmują mniej niż 1% ludzkości. Więc to są wypadki skrajne, wypadki ekstremalne, wypadki niecodzienne.

M.M.: Ale najbardziej widoczne.

R.K.: Ale najbardziej widoczne, ponieważ media nadają temu rozgłosu, media zwracają nam na to uwagę. Tymczasem 99% ludzi żyje w warunkach normalnych, pokojowych. I tutaj powstają problemy współżycia, bo jak sobie wyobrazimy, że 6,5 miliarda ludzi raptem się rzuca na siebie, no to sobie możemy wyobrazić, że koniec świata tak by wyglądał. Tymczasem nie ma tego końca świata. I tu chodzi o to, żeby te stosunki w warunkach pokojowych ułożyć sobie tak, żebyśmy mogli wspólnie żyć i wspólnie funkcjonować i wspólnie być zadowoleni z życia.

M.M.: W książce „Ten Inny” pan przytacza teorię Levinasa i też teorię księdza Tischnera, teorię dialogu. I tam pojawia się sformułowanie, że Innego nie tylko trzeba chcieć poznać, zrozumieć, ale także trzeba wziąć za niego odpowiedzialność. Jak pan to rozumie? Wzięcie odpowiedzialności za Innego?

R.K.: To są sformułowania, które przyszły tym filozofom na myśl w momencie, kiedy to było po drugiej wojnie światowej, w momencie strasznej masakry, jaką przeżyła ludzkość wtedy, Europy i nie tylko Europy. I oni się zastanawiali, jak uniknąć na przyszłość tego typu zdarzeń, tego typu makabry. I oni wówczas dochodzili do wniosku, tej skrajności w odwrotną stronę jak gdyby, nie tylko żeby tolerować Innego, ale również poczuć się, że ja jestem za niego odpowiedzialny w tym sensie, że mam jakieś zobowiązanie wobec tego Innego, w tym sensie, że ja nie mogę być wobec niego okrutny, że ja nie mogę wobec niego dążyć do zniszczenia, nie mogę wobec niego dążyć do nienawiści, że muszę być w stosunku do niego tolerancyjny, że muszę być w stosunku do niego nawet pokorny. I że muszę mieć poczucie tego, że jego istnienie, jego dobrobyt i jego szansa funkcjonowania na świecie – że ja jestem za to współodpowiedzialny, dlatego że moja postawa, moje zachowanie wobec niego będzie wpływać na jego byt, będzie wpływać na jakość jego życia.

M.M.: A jak w tej chwili pan by widział przełożenie tej teorii na rzeczywistość polityczną, społeczną?

R.K.: Wie pani, jest bardzo dużo zła na świecie, jest bardzo dużo nienawiści na świecie, jest bardzo dużo złej woli. I temu się trzeba przeciwstawiać i z tym trzeba walczyć, nie można tego tolerować, dlatego że w świecie dzisiejszym jest nagromadzona taka ilość środków zniszczenia, że uruchomienie tych środków zniszczenia bardzo łatwo prowadzi do destrukcji. Nawet to niekoniecznie musi być destrukcja typu, że się kogoś zabije, że się kogoś torturuje, że ktoś straci życie.

M.M.: Ale że na przykład niszczy się jego kulturę, kulturę jakiegoś narodu.

R.K.: Ale niszczy się jego kulturę, niszczy się kulturę, niszczy się jego samopoczucie dobrego, niszczy się jego szacunek…

M.M.: Poczucie wartości.

R.K.: …dla samego siebie w ogóle. To są zjawiska, które są bardzo groźne, bardzo niebezpieczne i zjawiska godne zawsze największego potępienia, bo temu się trzeba przeciwstawiać, ponieważ zło, jeżeli nie będziemy się mu przeciwstawiać, to będzie się rozprzestrzeniać. Zło ma taką złą właściwość polegającą na tym, że ono – tak jak rak, wie pani, tak jak nowotwór – ono się będzie rozprzestrzeniać, jeżeli się w odpowiednim momencie nie poskromi jego zapędów. Dlatego chodzi o to, żeby nasze stosunki międzyludzkie, kiedy będzie coraz ciaśniej na naszej planecie, rozmnażamy się bardzo szybko na naszej planecie, żeby te stosunki ułożyć w taki sposób, który by pozwoliły nam wszystkim egzystować w pokoju.

M.M.: Po tych wykładach o Innym w Grazu, Wiedniu czy w Krakowie była pewnie jakaś dyskusja. O co słuchacze pana pytali i czy te ich uwagi jakoś zmieniły czy rozszerzyły pana pojęcie Innego?

R.K.: Dyskusje są bardzo różne, bardzo ciekawe, tu muszę powiedzieć, bo stał się przez to, że raptem wybuchła ta ogromna ruchliwość ludzkości, to to się stał temat aktualny bardzo, temat palący bardzo. I, powiedzmy, na Zachodzie w tej chwili bardzo dużo literatury pojawia się na ten temat, ponieważ ludzie wracają z tych wypraw swoich, z tych swoich podróży często z mnóstwem pytań, bo nie mogą sobie poradzić w tym otoczeniu, w tym nowym świecie, który się staje coraz przemieszany, coraz bardziej zróżnicowany. Niech pani zobaczy – wojna w Libanie. Liban to jest w ogóle arabski kraj i w tym kraju raptem okazuje się, że są tysiące ludzi Innych, że uciekają z tego Libanu nie Libańczycy. Okazuje się, że tam są tysiące Amerykanów, że są Polacy…

M.M.: Oczywiście, Francuzi.

R.K.: Francuzi, oczywiście, inne narodowości. Dopiero na przykładzie takim ekstremalnym widzimy, jak już bardzo jest przemieszana ludzkość świata, jak coraz bardziej ta ludzkość się miesza, coraz bardziej się różnicuje, że jest w tej chwili już taki problem, że zaczyna powstawać taka część rasy ludzkiej, w której ludzie już mają problemy z ustaleniem właściwie własnej tożsamości, jaki on ma kolor skóry, nie wiadomo, on jest właściwie takim mieszańcem, że jakaś tam część jego skóry jest z czarnych przodków, jakaś część z białych, jakaś część z żółtych Azjatów, Chińczyków na przykład…

M.M.: Ale to jest duży problem dla niego, bo jak pytają: kim jesteś?…

R.K.: On nie wie, on mówi: ja nie wiem, ja nie potrafię ci na to pytanie odpowiedzieć.

M.M.: No to straszne swoją drogą, prawda?

R.K.: Tak, ale chodzi o to, że procent takich ludzi rośnie i że mamy do czynienia z coraz bardziej światem takim, który się nazywa heterogenicznym, to znaczy takim łączącym się z różnych elementów, coraz bardziej się mieszającym. I problem tego Innego jest taki, że często, jak twierdzą pisarze ci światowej sławy dzisiaj, że coraz bardziej ten Inny jest też we mnie, że to nie jest tylko jeden Inny, że we mnie kilku Innych i że właściwie jak dochodzi dzisiaj do ustalenia tożsamości, to mówimy, że tożsamość mamy jedną, ale na tę jedną tożsamość składa się bardzo wiele elementów. I trzeba dzisiaj mówić o tym, że coraz więcej jest ludzi na świecie o tej niesłychanie zróżnicowanej tożsamości. Jemu jest bardzo trudno powiedzieć, że jestem Libańczykiem, jestem Arabem, a jestem Arabem, ale jestem chrześcijaninem na przykład, jestem Arabem, i jestem chrześcijaninem, ale nie mówię po arabsku na przykład. Czy wychowywał się w rodzinie jakiejś chińskiej, mówi po chińsku, to jest jego język. Właściwie on ma bardzo trudny problem ustalenia według tych klasycznych kryteriów, jakiego on jest pochodzenia. Był taki filozof meksykański, nazywał się José Vasconselos, i on jeszcze w 1924 roku napisał taką książkę pod tytułem „La ráza cosmica”. On sobie wyobraził, że kiedyś ludzkość dojdzie do takiej sytuacji, kiedy właściwie będzie tylko jedna rasa, ta właśnie la ráza cosmica, rasa kosmiczna, która będzie syntezą jak gdyby, przemieszaniem tych wszystkich różnych ras, narodowości, różnych odcieni, różnych języków, wszystkiego, że kiedyś powstanie z tego jeden człowiek.

M.M.: I do tego zmierzamy?

R.K.: Może w jakiejś części? Wie pani, są takie społeczeństwa i są takie miasta. Niech pani pojedzie dzisiaj do Nowego Jorku, niech się przejdzie pani po ulicach tego Nowego Jorku, niech stanie pani na przykład na Park Avenue i spróbuje pani ustalić, właściwie kto to są ci ludzie, którzy tłumnie przechodzą przez Park Avenue. Będzie wielkim problemem, bo już są miasta takie całe, olbrzymie miasta świata, w Toronto na przykład czy w Sao Paolo, czy w Buenos Aires, czy w Istambule, w których jest bardzo trudno już ustalić, kto to są ci mieszkańcy tych dzielnic.

J.M.