Rzeczywistość Warszawy jest tak dramatyczna, a ślady wojny tak obecne, że pocztówki sprzedawane w hotelach to nierzadko zdjęcia ruin pozostawionych przez armię niemiecką. Warszawa padła podwójną ofiarą: armii niemieckiej, która zniszczyła ją trzykrotnie — w 1939 roku, podczas inwazji rozpoczynającej drugą wojnę światową; w 1943, jako bezlitosną karę za powstanie w getcie żydowskim; i w 1944, w odwecie za powstanie ludności cywilnej przeciwko okupacji. Oraz armii rosyjskiej, która najechała wschodnią Polskę dzięki tajnemu protokołowi paktu Mołotow-Ribbentrop, z Katyniem jako symbolem, i która nie przyszła z pomocą zbuntowanym polskim patriotom, zatrzymując swoje czołgi i artylerię na brzegach Wisły w drodze na Berlin. Poza kilkoma kwartałami starannie odbudowanego Starego Miasta i okolicami Parku Łazienkowskiego, reszta miasta przeplata surowy wapień wojny z architekturą i urbanistyką bloku sowieckiego, z mastodontycznym Pałacem Kultury i Nauki, „darem narodów ZSRR dla narodu polskiego", jako epicentrum. Być może dlatego tak zaskakują nowe budynki wyrastające na całej przestrzeni miasta. Jest coś paradoksalnego, niemal okrutnego w tych świetlistych sklepach i lśniących nowych placówkach handlowych pośród tak nieprzyjaznego morza miejskiego. Ale nie z powodu samej ich obecności — wysp na morzu Sargassowym — lecz dlatego, że będąc tak kontrastowe, wywołują retrospektywny zawrót głowy: uświadamiają, czym to miasto mogło być, a nie było przez tyle lat. Ale Warszawa, jakby rządzona prawem kompensacji, promieniuje energią i witalnością. I choć moje sądy to sądy pośpiesznego turysty bez minimalnej znajomości polskiego, sam repertuar teatralny, kinowy, wystawowy i koncertowy danego miesiąca jest olśniewający. Co druga przecznica nowa księgarnia wychodzi naprzeciw przechodniowi, z regałami pełnymi dzieł tłumaczonych ze wszystkich języków Babel i czytelnikami, wieloma czytelnikami. Z innych źródeł, jak eseje Sergio Pitola o jego wieloletnim pobycie w tej stolicy, wiem, że to zaledwie wierzchołek góry lodowej niezwykle bogatego życia kulturalnego. W trakcie swojej kariery korespondenta Ryszard Kapuściński relacjonował dziesiątki rewolucji, buntów, powstań — litera „r" jako początkowy motor zmian — wojen, zamachów stanu, ludobójstw — litera „g" jako synonim krwi — bardziej zainteresowany przyczynami konfliktów i cierpieniem, jakie wywołują u zwykłych ludzi, niż ulotnością ostatnich wiadomości. Po hiszpańsku wydawnictwo Anagrama opublikowało sześć tytułów z ponad dwudziestu, które obejmuje jego twórczość (Cesarz, Szachinszach, Imperium, Wojna futbolowa, Heban i To nie jest zawód dla cyników), i przygotowuje antologię jego refleksji o świecie i pracy reportera, zebranych po polsku w kilku tomach pod tytułem Lapidarium — gablotę, w której muzea wystawiają potłuczone, lecz niewątpliwie cenne kawałki, które nie składają się już w jedną całość. Kapuściński przyjmuje mnie pewnego słonecznego czerwcowego poranka w swoim gabinecie — małej mansardzie przylegającej do jego mieszkania w centrum Warszawy, miejscu odpoczynku i pracy niezmordowanego nomady, pisarza, którego nazywano ostatnim humanistą i najlepszym dziennikarzem świata. Uprzywilejowanego świadka i wnikliwego interpretatora płonącego stulecia. Spotykam uprzejmego i uśmiechniętego gospodarza, skromnego, jak to zwykle bywa z wielkimi ludźmi, który na wstępie, w subtelnej formie gościnności, wyznaje mi swoją tęsknotę za słońcem, ludźmi i kuchnią Meksyku (kolejność wyliczenia należy do samego Ryszarda), gdzie mieszkał cztery lata jako korespondent Polskiej Agencji Prasowej na Amerykę Łacińską. Nie od razu zorientowałem się, że dzięki jego dziennikarskim odruchom spotkanie zaczęło się w najgorszy możliwy sposób, bo to on przeprowadzał ze mną wywiad: skąd jestem, jak się ma Meksyk, co słychać z czasopismem w Hiszpanii. To, co następuje, jest sposobem, jaki znalazłem, by odwrócić początkowy bieg rozmowy.

Pierwszym wrażeniem czytelnika Pana książek jest zaskoczenie — i nierzadko wzruszenie — ogromną zdolnością empatii wobec sytuacji ekstremalnych i Pana wytrwałością w znoszeniu strasznych warunków, byleby dotrzeć do ludzi i opowiedzieć ich historię. Czy Polska była dobrą szkołą stoicyzmu? Urodziłem się w tej części Polski, która teraz należy do Białorusi, daleko na wschód od Warszawy, poza naszymi obecnymi granicami. To była najbiedniejsza część Polski, a być może i Europy. Zresztą nadal jest bardzo biedna. Ziemia nieszczęśliwa, uboga w zasoby, naznaczona wielkim niedostatkiem. Kiedy zacząłem podróżować po naszej planecie jako korespondent zagraniczny, odkryłem emocjonalną więź z sytuacjami biedy w tak zwanych krajach Trzeciego Świata. To było jak powrót do scenerii mojego dzieciństwa. Stąd bierze się moje zainteresowanie tymi krajami. Dlatego interesują mnie tematy dotyczące biedy i tego, co ona rodzi: konfliktów, wojen, nienawiści.

Czy przeżył Pan wojnę w Warszawie? Jaki jest Pana związek z tym miastem? Kiedy przyjechałem do Warszawy, miałem dwanaście lat. Wojnę przeżyłem jako ludność w drodze. Moja rodzina uciekała przed nieszczęściami frontu i lata wojenne spędziłem w różnych częściach Polski, zawsze jako uchodźca. Warszawa przez całą swoją historię była miastem bardzo odważnym i buntowniczym i była za to karana. Niszczona wielokrotnie, zawsze odradza się z popiołów. Jej historia to wahadło zniszczenia i odbudowy. Druga wojna światowa była dla tego miasta totalną katastrofą. Nie chodziło tylko o zniszczenie budynków, zabytków i dziedzictwa artystycznego, lecz o zagładę wszystkich lub niemal wszystkich jego mieszkańców. Obecna ludność Warszawy to ludzie, którzy przybyli z zewnątrz, by ją zaludnić po wojnie, ponieważ jej historyczna populacja została unicestwiona. Wszyscy jesteśmy nowymi obywatelami Warszawy.

Jakie są cechy współczesnych wojen? Czy mamy do czynienia z nowym typem wojny? Tradycyjnie wojna była starciem między państwami. Konfliktem między zorganizowanymi i zhierarchizowanymi siłami zbrojnymi, zbrojnymi przedstawicielami państwa. Celem wojen zawsze było zdobycie terytorium i pokonanie wrogiego państwa. W tym sensie wojna tradycyjna jest zjawiskiem bardzo dobrze zdefiniowanym. Teraz mamy nowy typ wojny. Nie mamy już wojen między państwami jako takimi. Celem nie jest już podbój terytorialny. We współczesnym świecie terytorium przestało być symbolem prestiżu. Kraj może mieć ogromne terytorium, ale to nie znaczy, że jest potężny. Wręcz przeciwnie. Wiele krajów o wielkich terytoriach jest bardzo słabych jako państwa. Na przykład Sudan. Terytorium nie ma znaczenia. Liczy się potęga ekonomiczna i militarna. Zmieniły się podmioty i cele wojny. Teraz mamy wielu różnych aktorów: mafie, milicje plemienne, terrorystów, narkobiznesmenów, najemników. Chodzi o grupy zbrojne, które się uniezależniły od państwa. Państwo jako takie utraciło monopol na instrumenty przemocy, łamiąc jedną z tradycyjnych definicji natury każdego państwa: monopolisty środków przemocy. Aktorzy przemocy „zdemokratyzowali się" i działają niezależnie, i to właśnie te grupy zaczęły tworzyć nowe sytuacje konfliktu zbrojnego. Tradycyjnie wojna była finansowana przez państwo, z zasobów państwowych. Teraz te grupy, które stosują przemoc według własnego uznania, same się finansują — czy to przez rabunek, inwestycje w rajach podatkowych, pranie brudnych pieniędzy, zajmowanie i eksploatację kopalni diamentów, czy pieniądze z narkotyków — i stają się niezależne ekonomicznie. Nie potrzebują już państwa; wręcz przeciwnie, państwo staje się ich głównym wrogiem. Ich konkurentem. To jest pierwsza różnica: niezależność i rozprzestrzenianie się tych autonomicznych grup zbrojnych. Obok tego mamy potężny rozwój technologii zbrojeniowej i spektakularny wzrost czarnego rynku broni. Co więcej, współczesna broń lekka jest nie tylko bardzo precyzyjna, ale też bardzo łatwa w obsłudze, co pozwala tym grupom werbować zdesperowanych ludzi, osierocone dzieci, bezrobotnych, najemników, by zasilali szeregi ich prywatnych armii. W tym scenariuszu tradycyjne siły zbrojne to coś archaicznego, pozbawionego sensu, bez realnej zdolności stawienia czoła tym nowym sytuacjom. Tradycyjne armie są zbudowane do innych celów i nie mają zdolności reagowania — są zbyt powolne i zbyt zbiurokratyzowane. Obecna sytuacja jest paradoksalna: im bardziej rozwijają się te samofinansujące się, pozarządowe grupy zbrojne, tym uporczywiej tradycyjne siły zbrojne trzymają się archaicznego, państwowego i pozbawionego sensu modelu. Sens wojny, według Clausewitza i wszystkich klasyków tego tematu, polega na obronie jednego państwa lub ataku na inne. Każdy konflikt rozgrywał się na płaszczyźnie państwowej. Stąd biorą się na przykład sojusze militarne i obronne. Nowi aktorzy wojen kierują się nie myśleniem państwowym, lecz myśleniem plemiennym, rasowym, tożsamościowym, religijnym. To wszystko cele partykularne. Walczy się o promocję grupy etnicznej, interesy mniejszości, pewne cele religijne, a to zmienia reguły gry. W tym zdecentralizowanym i postmodernistycznym świecie istnieje cały zbiór bardzo zmiennych konfliktów zbrojnych. Nic nie jest trwałe. Dzisiejsi sojusznicy jutro stają naprzeciwko siebie, a sojusze rozpadają się co dzień.

Co ciekawe, utrzymują się tradycyjne konflikty między państwami, jak ten między Indiami a Pakistanem. Nasz świat jest bardzo duży. Jest nas sześć miliardów braci na tej ziemi. Mamy ogromną różnorodność sytuacji. Wszystko jest możliwe, ale interesujące jest opisywanie tego, co nowe, a nie tego, co już znane. Poza tym konflikt między Indiami a Pakistanem też jest związany z tymi nowymi sytuacjami przez partyzantkę w Kaszmirze. Obok państwowych sił zbrojnych mamy te grupy zbrojne i obok tej sytuacji konfliktu granicznego między państwami mamy konflikt religijny. Nowy problem polega na tym, że władze państwowe nie kontrolują już sytuacji w stu procentach i to czyni je bardziej niebezpiecznymi. Ani prezydent Stanów Zjednoczonych, ani nikt inny. Wielcy przywódcy mogą wpływać jedynie częściowo, ponieważ sytuacja we współczesnym świecie w ogromnym stopniu zmierza ku partykularnemu rozproszeniu konfliktów zbrojnych, a to czyni je bardziej niebezpiecznymi.

Jak Pan odczytuje straszliwe wydarzenia z 11 września? Po pierwsze, światem jest coraz trudniej sterować, jest pełen niezależnych sił, które rządzą się własną logiką i własną strukturą interakcji, i to jest bardzo poważny problem dla przyszłości naszej planety. Zglobalizowany świat nie dysponuje żadną globalną władzą, która mogłaby kontrolować te nowe siły, o których rozmawiamy. To jest scenariusz, w którym dyskutujemy o nowych wojnach.

I z dodatkowym niebezpieczeństwem, że te grupy niezależne od państw w pewnym momencie zdobędą zdolność tworzenia lub nabywania broni masowego rażenia. Wszystko jest możliwe. Najbardziej niepokojące jest to, że nie wiemy, w którym momencie ta czy inna grupa stanie się posiadaczem walizki nuklearnej, która przecież jest niewielkim urządzeniem, które można ukryć w kontenerze. „The Economist" opublikował niedawno niewiarygodne dane: na świecie przemieszcza się piętnaście milionów kontenerów, stanowiących 90% światowego handlu, a jedynie 2% z nich może być kontrolowane przez służby celne. Nie istnieje siła celna zdolna skontrolować wszystko. Na tym polega dyskusja po 11 września.

To jest najbardziej fascynujący i najważniejszy problem. Rozwój zachodniej gospodarki w ogóle, a amerykańskiej w szczególności, zależy od wolnego handlu. Jeśli wprowadzi się kontrole, przepływ towarów staje się bardzo trudny i powolny, co uderza w całą gospodarkę. W dzisiejszym świecie komponenty dowolnego produktu wytwarzane są w różnych częściach planety, by ostatecznie być montowanymi w jeszcze innym miejscu. Jeśli narzucimy ścisłą kontrolę wszystkich kontenerów, gospodarka światowa się zatrzyma. Świat jest bardzo kruchy i każdy wysiłek surowej kontroli i wyczerpującej rewizji celnej może go rozsadzić. Niepokój ludzi władzy w Waszyngtonie, zwolenników wolnego handlu i neoliberalizmu, wynika z tego, że wiedzą, iż jakiekolwiek reguły kontroli w imię lepszego prowadzenia walki z terroryzmem oznaczają sprzeczność z ich podstawowymi postulatami. Wojnę z terroryzmem można wygrać jedynie wprowadzając stalinizm — i wtedy tak, w miesiąc wygrywa się tę wojnę. Ale to oznacza koniec wolnego społeczeństwa i hegemonii Stanów Zjednoczonych. Alternatywą jest świat zagrożony, ale otwarty, albo świat zatrzymany, zamknięty, ale bezpieczny. Każda droga pośrednia oznacza pogodzenie się z faktem, że nie ma sposobu, by wygrać walkę z terroryzmem w sposób całkowity.

Demokracje opierają się między innymi na wolności jednostki, ale jednostka może tej wolności używać w sposób nieodpowiedzialny. Tak jest. Tu właśnie cywilizacja zachodnia, a zwłaszcza amerykańska, natrafia na swoją główną sprzeczność po 11 września. Albo podążamy drogą otwartej cywilizacji i rozumiemy oraz akceptujemy fakt, że walka z terroryzmem jest walką bez zwycięstwa i że wobec terroryzmu można jedynie ograniczać jego istnienie, albo wprowadzamy surowe reguły kontroli, a to znaczy, że zatrzymuje się cała gospodarka amerykańska i światowa.

Wojna zakładała poświęcenie własnych żołnierzy. Od wojny w Iraku jesteśmy świadkami spektaklu wojen bez ofiar po jednej ze stron. Zanim się zaczną, jeden z przeciwników wie, że jest przegrany i że nie będzie miał możliwości zobaczenia wroga. Czy nie jest to zaproszenie do szukania „rekompensaty" poprzez terroryzm, jakkolwiek odrażający wydaje nam się on z moralnego punktu widzenia? Stoimy w obliczu zjawisk nowych w historii ludzkości, dla których nie mamy nawet właściwego języka, by je opisać. W dzisiejszym świecie nie ma już pewników i poszukujemy nowych definicji. Jedyne, co możemy robić, to formułować refleksje cząstkowe i tymczasowe. Współczesna cywilizacja zachodnia opiera się na rozrywce. To kultura konsumpcyjnej radości, wiecznych wakacji, turystyki, wypoczynku, czasu wolnego, nieskończonych zakupów. Przywódcy tych krajów wiedzą, że takie hedonistyczne społeczeństwo chce się dowiedzieć o ofiarach i wojnach w ostatniej kolejności. Ale jednocześnie świat zachodni musi wzmacniać swoją obecność na świecie, zabezpieczać swoje rezerwy gazu i ropy naftowej i wszystko, co z tego wynika. I to bez zrażania opinii publicznej swoich krajów, powiedziałbym nawet — naszych krajów. Dlatego musieliśmy wymyślić metodę, która z jednej strony pozwoli społeczeństwu kontynuować swój rytm konsumpcji i życie poświęcone wypoczynkowi, a z drugiej strony, jednocześnie, zachowa nasze zasoby i nasz wpływ na świecie. Z tego dylematu wynika koncepcja wojny bez ofiar, jedyna w dziejach ludzkości. Scena zwłok pilota samolotu wleczonych ulicami Mogadiszu podczas amerykańskiej interwencji w Somalii do tego stopnia oburzyła opinię publiczną w jego kraju, że zmusiła administrację George’a Busha do natychmiastowego wycofania się z Somalii. Jedynym sposobem, by uzasadnić wojny i utrzymać się u władzy, jest prowadzenie ich bez ofiar. Ten typ wojny jest możliwy dzięki ogromnemu i szybkiemu rozwojowi elektroniki i technologii — to wojny informatyczne — oraz dzięki ogromnemu budżetowi wojskowemu, ponieważ są to wojny niezwykle kosztowne, bo wszystkie urządzenia tej nowej wojny kosztują fortuny. Technologia i pieniądze pozwalają wynajdować tę nową strategię i nowy model wojny, oparty na informacji i komunikacji, wymagający nieograniczonych funduszy na wynalezienie i rozwijanie bezzałogowych samolotów czy czołgów z całym ich wyrafinowanym systemem zdalnego sterowania. Po raz pierwszy zastosowano to w Iraku, potem w Kosowie, a teraz znowu w Afganistanie. Wiemy jednak, co ten typ wojen oznacza. Choć ratuje naszych żołnierzy, jednocześnie pociąga za sobą ogromne straty w tamtych krajach. To bezlitosne bombardowanie. Niszczy się mosty, drogi, koszary, budynki i powoduje wiele ofiar, z których większość to niewinni cywile. Oczywiście społeczeństwa, które padają ofiarą tych nowych wojen bez żołnierzy, żywią ogromne poczucie zemsty i pragnienie wyrządzenia szkody, i dlatego terroryzm rośnie. Wojna z terroryzmem tymi metodami jest źródłem jeszcze większego terroryzmu i wszystko zamyka się w błędnym kole.

Czy da się relacjonować te nowe wojny? Jaka powinna być rola, praca dziennikarza i korespondenta w tych scenariuszach? Kiedy poproszono mnie, żebym pojechał na wojnę w Iraku, odmówiłem: nie interesował mnie ten typ relacjonowania, który zależy wyłącznie od komunikatów sztabu generalnego. W takich warunkach nie ma możliwego dziennikarstwa, bo nie ma sposobu, by stwierdzić w terenie, w jakim stopniu te informacje odzwierciedlają rzeczywistość, a w jakim nie.

A w przypadku wojen prowadzonych przez grupy niezależne i samofinansujące się, jak się do nich zbliżyć? Jak je relacjonować? Niemałym problemem jest to, że wszyscy aktorzy tych nowych wojen tracą swoje cechy rozpoznawcze. Wszyscy mają te same emblematy, mundury, uzbrojenie. A sojusze zmieniają się cały czas. Wszystko staje się niejasne i nieprecyzyjne. Uważam, że nie jesteśmy jeszcze mentalnie przygotowani, by dostosować nasz fach do tej sytuacji. Na przykład materiały, które czytałem o wojnie w Afganistanie, odzwierciedlają tę dezorientację. Dostrzegam różne strategie reporterów przydzielonych do wojny: jedni starali się położyć nacisk na konflikt religijny i odczytać problem jako zderzenie islamu z demokracją; inni próbowali przyjąć perspektywę humanitarną i relacjonowali obozy uchodźców oraz warunki biedy narodu afgańskiego; ale nikt nie był w stanie uzyskać wizji całości. Dawniej korespondent wojenny mógł podróżować z miejsca na miejsce, relacjonować ruchy wojsk, wiedzieć, co myśli tyłowe zaplecze, mieć wgląd zarówno w sztab generalny, jak i w zwykłego żołnierza. To już nie istnieje. Nakaz sztabu generalnego, by zamknąć dostęp mediom, oraz fakt, że nie ma określonego pola walki i że wszystko jest bardzo kruche i zmienne, sprawiły, że praca korespondenta wojennego stała się czymś niemożliwym. Żołnierzy nie widać, może nawet nie istnieją, a tamci są ukryci i niedostępni. Paradoksalnie jesteśmy w sytuacji, w której ci, którzy znajdują się w ośrodkach całkowitej kontroli, mają więcej informacji niż ci, którzy są w samym terenie, ponieważ mogą zebrać wszystkie informacje cząstkowe i nimi zarządzać; natomiast wysłannik ma jedynie fragment rzeczywistości — to, co zdoła zobaczyć własnymi oczami — a biedny reporter widzi niewiele. Nie może się poruszać, nie zna języka lokalnego, nie zna zwyczajów danego regionu, nie istnieją mapy ani drogi, miejsca są niebezpieczne, a zatem widzi jedynie ograniczony fragment konfliktu. Po raz pierwszy stanąłem wobec takiej sytuacji w 1974 roku. Wojna w Angoli była początkiem tego nowego typu wojen — bez granic, z grupami zbrojnymi, które cały czas zmieniają strony, rabują, niszczą, zajmują kopalnie diamentów i pola naftowe i same się finansują. Angola była źródłem tego nowego typu wojny. Potem powtórzyło się to w Somalii. W tamtych czasach, ponieważ nie naruszało to zachodnich interesów, nie zasługiwało na żadną uwagę. W mojej książce Another day of life (Vintage, Nowy Jork, 2001), poświęconej wojnie w Angoli, mówię właśnie o tym zjawisku i o tym, jak Pentagon i NATO prędzej czy później będą musieli opracować nowe sposoby walki z tymi prywatnymi armiami.

Rozwiązanie, które się zapowiada, prowadzi przez służby specjalne i kontrwywiad, czyż nie? Ale to wymaga ogromnych zmian strukturalnych. Niewiarygodnej zmiany. Poznania świata, nauki języków, studiowania innych obyczajów. Słowem, bardzo wielkiej i złożonej zmiany mentalności.

W książce Szachinszach opisuje Pan rewolucję, która obaliła dyktaturę Rezy Pahlaviego. Moja lektura tej książki jest taka, że zwolennicy ajatollaha Chomeiniego zawłaszczyli ruch znacznie szerszy, zorganizowany jako odrzucenie dyktatury Szacha, a niekoniecznie jako poparcie dla tez fundamentalistycznych. Rewolucja została „wywłaszczona". Rewolucja irańska była ostatnią wielką rewolucją masową XX wieku. Do dziś nie przeżyliśmy żadnej rewolucji tak masowej jak tamta. To było wydarzenie jedyne w swoim rodzaju. Nie znajdziemy nigdzie na świecie ruchu tej wielkości. Rzeczywiście, rewolucja zaczęła się jako ruch demokratyczny przeciwko reżimowi autorytarnemu i represyjnemu. Rewolucja nie zaczęła się jako walka Zachodu z islamem, lecz jako bitwa demokracji z dyktaturą. Sprzeczność, powiedziałbym wręcz dylemat historyczny, polega na tym, że kiedy ruch próbuje zdemokratyzować państwo wielonarodowe i wielokulturowe, takie jak Iran, natychmiast staje pod znakiem zapytania przetrwanie samego państwa, ponieważ uciskane mniejszości rozumieją demokratyzację jako walkę o niepodległość. Wówczas hasło „demokratyzacja", które ich jednoczy, oznacza co innego dla każdego z nich, a to niesie ze sobą niebezpieczeństwo końca państwa i natychmiast zaczyna się walka między różnymi frakcjami, które umożliwiły rewolucję, w której ostatecznie zwycięża najsilniejsza. To był dylemat ZSRR i pierestrojki. Nie można wyzwolić wielonarodowej władzy stworzonej jako władza represyjna, bo wchodzą do gry interesy uciskanych mniejszości, które chcą wykorzystać sytuację demokratyzacji do własnych celów i rozbić państwo. Tak stało się ze Związkiem Radzieckim i to tłumaczy niepodległość Ukrainy, Uzbekistanu, Gruzji, Armenii. To samo stało się w Iranie. Kiedy zaczęła się rewolucja, mniejszości (Kurdowie, Arabowie, Turcy, Afgańczycy) chciały narzucić swoje interesy, ale fala farskiego nacjonalizmu muzułmańskiego zwycięża i natychmiast zaczyna się walka z dawnymi sojusznikami, którzy ją początkowo popierali. I tu kończy się rewolucja demokratyczna, a rodzi nowa tyrania. Rewolucja zaczęła się przeciwko siłom antydemokratycznym Szacha, a zakończyła się zwycięstwem sił antydemokratycznych ajatollaha Chomeiniego u władzy.

W Cesarzu opisuje Pan zadziwiające panowanie Haile Selassie w Etiopii, mimo że przyjechał Pan do Addis Abeby jako korespondent, by relacjonować jego obalenie i problemy zwycięskiej rewolucji. Jak odkrył Pan, że tym, co trzeba opowiedzieć, była przeszłość, a nie teraźniejszość, że to, co oryginalne, było z tyłu, a nie z przodu? Mój problem polegał na tym, że chciałem odgrywać dwie role. Z jednej strony, jako korespondent, musiałem relacjonować to, co działo się w terenie — to był mój obowiązek zawodowy — ale z drugiej strony, jednocześnie, miałem własne pasje, prywatne, tematy, które fascynowały mnie osobiście.

Byłem korespondentem Polskiej Agencji Prasowej, ponieważ to był niemal jedyny sposób, jaki miałem wówczas, żeby podróżować — a to było to, czego naprawdę chciałem. Poznawać świat i jego ludzi. W pewnym sensie musiałem się sprzedać agencji, żeby móc podróżować i realizować własne zainteresowania oraz rozwijać ambicje literackie. To była cena, którą musiałem zapłacić. Dlatego moje książki różnią się od mojej pracy dziennikarskiej jako korespondenta. W mojej pracy korespondenta pisałem o generale Mengistu, terrorze na ulicach i tych wszystkich wydarzeniach, ale moje książki odzwierciedlają moje osobiste pasje. Fascynowała mnie struktura władzy autorytarnej i jej funkcjonowanie, a w reżimie Haile Selassie oraz w sposobie, w jaki działał jego pałac i dwór, znalazłem fascynujący przykład władzy autorytarnej. Ten temat fascynował mnie tak bardzo, bo w Polsce żyliśmy pod reżimem autorytarnym i te analogie w funkcjonowaniu wydawały mi się jednocześnie szokujące i oświecające. Poza tym napisałem już dużo o rewolucjach i ich logice. Teraz chciałem pisać o dyktaturach i ich wewnętrznym funkcjonowaniu.

W Hebanie twierdzi Pan, że prawdziwa Afryka nie znajduje się w hotelach dla turystów ani w ważnych dzielnicach jej stolic, które są takie same na całym świecie. I Pan rusza jej szukać: przemierza jej nędzne targowiska, jej nieszczęsne drogi, jej opustoszałe pola i nawiązuje kontakt z ludźmi, którzy ją zamieszkują. Co dała Panu ta głęboka Afryka, zakładając, że istnieje coś tak rozległego i różnorodnego jak Afryka, na co sam Pan zwraca uwagę na początku swojej książki? Rozróżniam dwa typy cywilizacji na przestrzeni dziejów. Cywilizacje rozwoju i cywilizacje przetrwania. Starożytny Egipt był cywilizacją rozwoju, a wieki później stał się cywilizacją przetrwania. To samo dotyczy kultury asyryjskiej czy sumeryjskiej. Bywa też odwrotnie: Japonia aż do drugiej połowy XIX wieku była cywilizacją przetrwania, a potem stała się cywilizacją rozwoju. W dzisiejszym świecie cywilizacją rozwoju jest cywilizacja zachodnia, a cywilizacją przetrwania — afrykańska. W obu światach ludzie wkładają wiele energii, lecz ta energia skierowana jest na rzeczy bardzo odmienne. W pierwszych energia ludzka skoncentrowana jest na rozwoju technicznym i naukowym. W drugich energia ludzka skupiona jest na przeżyciu: na tym, żeby jeść jeszcze jeden dzień, żeby pić jeszcze jeden dzień. Afryka boryka się z trzema niesprzyjającymi warunkami: fatalnym klimatem, bardzo złą i mało produktywną ziemią oraz ogromnym deficytem wody. I cała jej energia skoncentrowana jest na utrzymaniu się w takich warunkach. Walka ludzi afrykańskich o przetrwanie budzi we mnie ogromny szacunek. W tych sytuacjach biedy, głodu i niesprzyjających warunków, związanych z gwałtownymi konfliktami, wojnami i rzeziami, ludzie afrykańscy zachowują cechy ogromnego człowieczeństwa: są gościnni i znają wartość radości pośród bólu. W Afryce nigdy nie czułem się ani zagubiony, ani odosobniony, ani przerażony.

Oprócz tych niesprzyjających warunków klimatu, gleby i braku wody, najlepsza część jej siły roboczej przez wieki była poświęcana pod straszliwym hasłem niewolnictwa. Rzeczywiście. Trzy wieki straszliwego niewolnictwa, i to nie tylko z powodu bezwstydnego rabunku ludzi, lecz także grabieży bogactw i niszczenia środowiska naturalnego. A potem sto lat kolonializmu, również pod wieloma względami bardzo destrukcyjnego. Ich historia jest bardzo tragiczna, ale fakt, że ci ludzie przetrwali i potrafią się śmiać, dowodzi, że mają wspaniałą duszę.

Jedną z najciekawszych kronik w Pana książce Wojna futbolowa jest właśnie relacja z konfliktu zbrojnego między Salwadorem a Hondurasem, który choć miał głębsze przyczyny, wybuchł — przynajmniej jako casus belli — z powodu wzajemnego maltretowania kibiców obu krajów podczas eliminacji mundialowych. Z trybun stadionu do wojny między dwoma państwami. Czy to nie jest najbardziej absurdalna wojna, jaką Pan relacjonował? W tamtych czasach byłem korespondentem z bazą w Meksyku, ale ponieważ moja agencja była biedna, musiałem obsługiwać całą Amerykę Łacińską. To był bardzo burzliwy czas dla kontynentu: ruchy partyzanckie, zamachy stanu — i musiałem podróżować bez przerwy. Ameryka Łacińska była wówczas dynamitem. W tym klimacie wybuchła ta wojna — przedostatnia obrona wielkich latyfundystów salwadorskich. Słynnych czternastu rodzin, które kontrolowały cały kraj. Salwadorczycy obawiali się honduraskiej emigracji na swoje ziemie, uważając tych biednych honduraskich chłopów za swoistych agentów Castro, którzy wdzierali się na terytorium Salwadoru, by robić rewolucję. Siły salwadorskie próbowały kontrolować ruchy honduraskich chłopów, ale nie mogły tego zrobić z powodów geograficznych i braku środków, i ta penetracja trwała. Cała Ameryka Środkowa była bardzo biedna. Tegucigalpa była maleńkim i bardzo biednym miastem. W tej atmosferze wybuchła ta wojna. Była bardzo okrutna, choć trwała krótko. Pamiętam ich samoloty przelatujące i bombardujące. Każdy kraj miał tylko jeden lub dwa samoloty i dlatego było to trochę groteskowe, ale w sposób bardzo tragiczny. W książce chciałem też oddać, czym jest piłka nożna jako motor tożsamości narodowej w kulturze latynoamerykańskiej.

Powiedział Pan, że historia XX wieku to nie tylko historia wojen światowych i dyktatur, lecz także dwóch wielkich procesów: dekolonizacji i drugiej wielkiej migracji — ze wsi do miast. Moim zdaniem XXI wiek to wiek trzeciej fali transformacji: emigracji z krajów biednych do krajów bogatych. Jak Pan odczytuje migrację i europejską odpowiedź na to stosunkowo nowe zjawisko? Te trzy procesy mają wspólną cechę: są nieodwracalne. Żaden z nich się nie zatrzyma. Stanowią integralną część naszej współczesnej cywilizacji i określają jej charakter. Procesy te odzwierciedlają dwie zasadnicze cechy ludzkości: pragnienie poprawy warunków życia i ogromny rozwój środków transportu i lokomocji. Emigracja jest połączeniem ludzkiej nadziei i ruchu. Nadzieja realizuje się poprzez pojęcie ruchu. Ludzie będą nadal szukać poprawy swego życia przez przemieszczanie się. Będą odchodzić z miejsc, które uważają za gorsze, ku miejscom, które uważają za lepsze. To jest nieodwracalne i tkwi w samym jądrze ludzkiego myślenia. Cofnijmy się trochę w historii. Emigracja z ziem biednych na ziemie bogate jest rezultatem porażki krajów słabo rozwiniętych w drugiej połowie XX wieku w osiągnięciu rozwoju. W 1955 roku, na konferencji w Bandungu (Indonezja), spotkali się Nehru z Indii, Naser z Egiptu, Tito z Jugosławii, Kwame Nkrumah z Ghany, wraz z gospodarzem Sukarno, by założyć Organizację Krajów Niezaangażowanych. Główną ideą było zmuszenie krajów rozwiniętych do ustanowienia sprawiedliwszych stosunków w światowej wymianie handlowej. Ten ruch, którego ostatnia konferencja odbyła się w Algierze w 1972 roku, poniósł klęskę. Został zmiażdżony przez politykę cen surowców narzuconą przez kraje bogate. Po tej klęsce Trzeci Świat, w sposób podświadomy, zmienił strategię: zamiast konfrontacji — infiltracja. Na tym etapie się znajdujemy. Oczywiście ta penetracja napotyka w społeczeństwach bogatych siły, które w coraz większym stopniu się jej sprzeciwiają. Obawiają się, że jeśli emigracja będzie kontynuowana, przerośnie je, bo wiedzą, choćby intuicyjnie, że ludność europejska stanowi mniej niż dziesięć procent ludności świata. Ale te siły nie chcą zrozumieć, że ta sprzeczna sytuacja nie ma rozwiązania. Emigracja jest konieczna, ponieważ społeczeństwo europejskie starzeje się z roku na rok i ma coraz mniej dzieci. Jeśli Europa chce utrzymać się na światowym poziomie rozwoju i odgrywać ważną rolę na świecie, musi dużo produkować, a żeby to robić, musi importować siłę roboczą. Najbardziej naturalną migracją dla Europy, ze względów geograficznych, jest migracja z Maghrebu i Bliskiego Wschodu, a to oznacza masy muzułmanów, co pogłębia konfrontację kulturową i religijną między tradycyjnym europejskim chrześcijaństwem a islamem, który jest siłą młodą, prężną, ambitną. To będzie trwać z narastającym napięciem, bez rozwiązania w perspektywie.

Ja mam nadzieję, wiem że naiwną, że pokolenie, które już rodzi się w Europie i chodzi do europejskiej szkoły publicznej, będzie motorem integracji i że dzieci ksenofobów i dzieci emigrantów spotkają się w klasach szkolnych i zbudują cudowną metyską Europę. Nie od razu. Z czasem — być może tak. Na razie problem polega na tym, że ci nowi emigranci żyją w gettach, będących produktem odrzucenia ze strony społeczeństw, które jednocześnie ich potrzebują dla swego dobrobytu. Odsetek tych, którzy dążą do integracji, jest bardzo mały. W Paryżu, Rzymie, Sztokholmie istnieją dzielnice emigrantów — hermetyczne dzielnice z własnymi sklepami, prasą, miejscami kultu. Jesteśmy wciąż na etapie wzajemnej nieufności i wzajemnej podejrzliwości. Integracja zajmie czas. Historia ludzkości uczy, że kultury wchodzące w interakcję robią to powoli, nie od razu.

Imperium opisuje trzy Pana podróże przez ZSRR, ostatnią w epoce Gorbaczowa. Tłem książki jest to, co dla Polaka oznacza Rosja — odwieczny rywal, a zarazem pod wieloma względami wzorzec kulturowy. Jak wygląda obecna relacja Polski z Rosją i jak Pan widzi przyszłość tego narodu?_ W Polsce ludzie rozróżniają dwie rzeczywistości: naród rosyjski i państwo rosyjskie. Z narodem rosyjskim mamy bardzo dobre stosunki. To bardzo dobrzy ludzie, mamy wiele wspólnego kulturowo — wiarę chrześcijańską i wspólną historię. W Polsce pracuje siedemset tysięcy Rosjan i mamy z nimi bardzo dobrą relację. To, czego wielu ludzi nienawidzi, to państwo rosyjskie jako model państwa autorytarnego, tyrańskiego i bardzo opresyjnego, nie tylko wobec Polski, lecz wobec wszystkich innych krajów i narodów, które wiele wycierpiały pod jego panowaniem. W Polsce umiemy wyraźnie dokonywać tego rozróżnienia. ZSRR runął w ciągu kilku dni, powiedziałbym wręcz — kilku minut. Musimy zobaczyć, jak to się rozwinie, nie możemy wyciągać przedwczesnych wniosków. Inteligencja rosyjska jest podzielona od początku XIX wieku między słowianofilów i okcydentalistów. Między Czaadajewem a Leontiewem. Między tymi, którzy domagają się pełnej integracji z Europą, a nacjonalistami, którzy uważają, że Rosja jest zjawiskiem zupełnie odrębnym. Dostojewski na przykład nienawidził Zachodu i uważał, że Zachód nigdy nie zrozumie prawdziwej natury Rosji, której zbawieniem jest trzymać się jak najdalej od Zachodu. Teraz jest tak samo. Putin jest okcydentalistą i staje w obliczu dużej części społeczeństwa, która jest temu przeciwna. Wzajemne oddziaływanie tych dwóch sił charakteryzuje Rosję dawną i dzisiejszą. Rosja potrzebuje od Zachodu techniki i pieniędzy, gdyż w zasadniczym sensie pozostaje krajem Trzeciego Świata: jej największą wartością są bogactwa naturalne — ropa i gaz. Rosyjska gospodarka nie produkuje niczego twórczego i nie ma żadnego rosyjskiego wynalazku z ostatnich stu lat, który by przetrwał. Nic nie wskazuje na to, by ta relacja zależności miała się zmienić w najbliższej przyszłości. Z drugiej strony, naród rosyjski jest formidable — silny, wykształcony, z wybitną inteligencją, z ogromną siłą twórczą. To wszystko składa się na obraz bardzo skomplikowany i trudny do przewidzenia. ~

Tłumaczenie z języka hiszpańskiego. Tekst oryginalny: Entrevista con Ryszard Kapuscinski — Letras Libres.

źródło: kapuscinski.info