Wywiad z Arturem Domosławskim

Publikacja w Hiszpanii — gdzie Ryszard Kapuściński cieszy się niemal mitycznym statusem — biografii napisanej przez polskiego dziennikarza Artura Domosławskiego, poprzedziła pewna polemika. Polemika ta była echem tej, która rozgorzała w Polsce, gdzie książka wywołała małe trzęsienie ziemi. Szybko stała się bestsellerem i dała początek powszechnemu linczowi na jej autorze, którego z różnych stron oskarżano o zdradę pamięci przyjaciela i mentora. Depesze prasowe nadchodzące z Polski, które media hiszpańskie (ale też angielskie i włoskie) przedrukowywały lub interpretowały, mówiły o kontrowersyjnej książce, swoistym procesie doraźnym oprawionym w sześćset stron, exposé pełnym oskarżeń, napisanym wyłącznie po to, by zniszczyć reputację autora „Cesarza" i „Podróży z Herodotem".

Kiedy po miesiącach książka została wreszcie przetłumaczona na hiszpański, zaskoczenie okazało się ogromne. „Kapuściński non-fiction" (Galaxia Gutenberg, 2010) nie jest nawet w przybliżeniu tym, co opisywały nam gazety. Jest w niej rzetelne i momentami odkrywcze śledztwo dotyczące szeregu legend i zmyśleń, które Kapuściński — zarówno w swoim życiu, jak i w swoich tekstach — podawał za prawdę, ale książka jest czymś znacznie więcej. Jest przede wszystkim poważną próbą umiejscowienia Kapuścińskiego w miejscu i momencie historycznym, w którym przyszło mu żyć, próbą zrozumienia i wyjaśnienia, w jaki sposób to dziecko wojny urodzone w Pińsku, przekonany komunista przez niemal całe życie i salonowy rewolucjonista, stało się legendą międzynarodowego dziennikarstwa.

W którym momencie pojawił się pomysł napisania biografii?

Cóż, to było niedługo po śmierci Kapuścińskiego. Pewna zaprzyjaźniona dziennikarka powiedziała mi: „Szkoda, że nie moglibyśmy napisać biografii razem." Ja nigdy nie pisałem biografii i nawet o tym nie myślałem. A dopóki Kapuściński żył, taki pomysł w ogóle nie przyszedł mi do głowy. Na początku przerażał mnie rozmiar pracy, jaką trzeba było wykonać, bo nie chodzi tu tylko o samego Kapu — żeby napisać na przykład o jego latach w Afryce, trzeba sięgnąć do wielu źródeł, przeszukać mnóstwo książek, tym bardziej że to temat, w którym nie czuję się specjalistą. O Ameryce Łacińskiej wiem więcej, to region, do którego podróżowałem i o którym sporo pisałem, łatwiej mi też ustalić, do jakich książek sięgnąć. W przypadku Afryki musiałem konsultować się z przyjaciółmi, specjalistami, profesorami. Strach był, ale pokusa rosła — jak ziarno, które kiełkuje — w miarę jak myślałem o projekcie, i w końcu mówię do mojej przyjaciółki: „OK, zróbmy to." Ale po kilku tygodniach ona traci zainteresowanie, ma inne tematy, które bardziej ją interesują, i rezygnuje.

Jak wyglądała praca badawcza?

Prawie cały pierwszy rok polegał w zasadzie na ponownym przeczytaniu całego Kapuścińskiego i na planowaniu badań — w bibliotekach, podróżach, wywiadach. Pod koniec 2007 roku zaczynam przeprowadzać pierwsze rozmowy, trochę po to, żeby sprawdzić, czy warto ciągnąć dalej, bo wciąż nie byłem pewien. Głównie z dziennikarzami z pokolenia Kapuścińskiego, takimi jak Daniel Passent z tygodnika Polityka, czy były redaktor naczelny tego samego pisma, co jest o tyle ciekawe, że założyciel Polityki został potem ostatnim pierwszym sekretarzem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej — Rakowski. Po lekturach i tych pierwszych rozmowach wciąż nie widzę, jaka będzie architektura książki, ale czuję, że to jest coś, co naprawdę chcę zrobić, i przede wszystkim sporządzam listę ludzi, z którymi muszę porozmawiać, kierując się chronologią życia Kapuścińskiego. Dzielę jego życie na okresy, dla każdego z nich przygotowuję listę podstawowych lektur i rozmówców, zaczynając od Pińska. Oczywiście to lista wstępna, bo potem w toku badań pojawiają się nowe lektury i nowi rozmówcy.

W którym momencie pojawiają się wątpliwości dotyczące legend i potknięć faktograficznych Kapuścińskiego?

Pierwszą sprawą, w której zaczęłam dostrzegać, że dane się nie zgadzają, była legenda o tym, że Kapuściński poznał i zaprzyjaźnił się z Che Guevarą. To była moja pierwsza wątpliwość, dobrze to pamiętam. Zobaczyłem adnotację na okładce angielskiego wydania Wojny futbolowej i zwróciło to moją uwagę, bo wiedziałem, że Kapuściński pojechał do Ameryki Łacińskiej jakieś dwa miesiące po śmierci Che Guevary. Istniała możliwość, że spotkał go w Afryce, więc zbadałem sprawę i zacząłem pytać. Był taki jego przyjaciel, Nowak, który jest jednym z najlepszych źródeł w książce — to on właśnie poznał Guevarę na Zanzibarze — i potwierdził mi, że Kapuściński nie mógł spotkać Che w Afryce. Pewnego dnia, googlując, natrafiłem na wywiad z Jonem Lee Andersonem w kolumbijskim magazynie, w którym opowiada, że Kapuściński powiedział mu, iż to był błąd wydawcy. Później sam rozmawiałem z Jonem Lee na ten i inne tematy. To było pierwsze. Potem, kiedy przeprowadzałem wywiady ze starymi polskimi dziennikarzami, co jakiś czas ktoś mi mówił: „Sprawdź to czy tamto, zweryfikuj sprawę Katynia" (w nawiązaniu do opowieści, jaką Kapuściński zamieścił w Imperium, o tym jak jego ojciec uciekł z transportu do Katynia, gdzie wojska sowieckie zamordowały ponad cztery tysiące polskich oficerów). Po sprawie z Che Guevarą wiedziałem już, że muszę weryfikować pewne rzeczy — rzeczy, które się czytało, a potem myślało: „Dlaczego nie opowiedział całej historii i pojawia się tylko ta wzmianka?" Drugi temat wyskoczył, kiedy pojechałem do Ameryki Południowej w listopadzie 2007 roku. Przeczytałem już ponownie całą jego twórczość, przeprowadziłem trzy czy cztery wywiady, pojechałem do Chile na zaproszenie z wykładem i przy okazji wybrałem się do Boliwii. Pojechałem do Santa Cruz, gdzie spotkałem się z „Chato" Peredo, byłym boliwijskim partyzantem. Miałem ze sobą meksykańskie wydanie Wojny futbolowej zatytułowane Las botas, które zawierało fragmenty innych jego książek opublikowanych w Polsce. Dałem mu do przeczytania fragmenty, które Kapuściński poświęcił jego ojcu, również partyzantowi, a Peredo mówi mi, że to zmyślenia, kolorowe wstawki wymyślone przez Kapu. Staram się być wobec niego sprawiedliwy, nie dążę do surowości — są przypadki, w których błędy można przypisać niedbalności, ale są i takie, których nie da się tak wytłumaczyć. Bardzo podoba mi się teoria Kapuścińskiego o plotkach i ich znaczeniu w malowaniu krajobrazu społecznego. Zgadzam się z nią, ale trzeba mówić, że to plotki, a nie podawać ich za zweryfikowane fakty.

Pewne rzeczy mogą być niedopatrzeniami, ale w książce są też inne, które są legendami lub przemyślanymi konstrukcjami…

Taki jest przypadek legendy o tym, że Kapuściński był bliski rozstrzelania — najpierw w Boliwii, potem w Ghanie i wreszcie w więzieniu w Usumburze w Kongu. Miałem wątpliwości co do prawdziwości tych historii. Nawet po znalezieniu relacji zrekonstruowanej przez syna czeskiego reportera, który uczestniczył w tej kongijskiej wyprawie. Nic z tego, co czeski reporter napisał czy zrobił później, nie wskazuje na to, że mieli być rozstrzelani. I tu nie chodzi o to, że jeden pamięta jedno, a drugi drugie — pamięć bywa kapryśna i można pomylić lub zapomnieć szczegóły — ale jeśli człowiek był o krok od rozstrzelania, tego się nie zapomina. Nowak potwierdził później moją intuicję, opowiadając mi, że wszyscy przyjaciele z tamtych czasów, słysząc te historie z ust Kapuścińskiego, wiedzieli, że to jego licencje twórcze, a kiedy ktoś nalegał na potwierdzenie prawdziwości tych zdarzeń, Kapu przybierał pewien wyraz twarzy i zmieniał temat.

To interesujące, bo kilka osób w całej książce powtarza to samo: kiedy Kapuściński był konfrontowany z wątpliwością dotyczącą jakiegoś faktu czy historii, zamiast odpierać zarzut, przybierał pewien wyraz twarzy, uśmiechał się i zmieniał temat. Czy panu również się to zdarzyło?

Wiesz, teraz tego nie pamiętam? Ale podczas pracy nad książką odkryłem, że w pewien sposób sam wpadłem w niektóre z tych pułapek, kiedy rozmawialiśmy o masakrze na Tlatelolco i o zamachu stanu Pinocheta. „Byłem tam, byłem tam, w tamtych czasach" — mówił mi nie raz, tak, z tą dwuznacznością. Wtedy nie drążyłem, to były rzeczy, które mówił podczas naszych rozmów, a ja nawet nie wyobrażałem sobie, że kiedyś będę pisał jego biografię.

Jeśli chodzi o sprawę Che — czy próbował pan skontaktować się z angielskim wydawcą, żeby ustalić, kto wymyślił tę legendę?

Nie, prawdę mówiąc, nie. Z jednej strony, po przeprowadzeniu moich ustaleń, było tak oczywiste, że nie poznał Che i że sam nie podjął żadnego wysiłku, by tę historię sprostować. Z drugiej strony, odnalezienie tego wydawcy byłoby dużą pracą i nie wiedziałem, czy zostałaby wynagrodzona. Przeczuwałem, że po dwudziestu latach mógłbym usłyszeć: „Nie wiem." A było wiele innych rzeczy do zbadania. Zawsze są sprawy, których się nie podejmuje, bo trzeba kalkulować wysiłek, czas i efekty.

Jeden z zarzutów, jakie postawiono panu w Polsce po publikacji książki, brzmi, że rzekome odkrycia wcale odkryciami nie są, że to były rzeczy powszechnie znane. Co jest o tyle ciekawe, że skoro były znane, to skąd ten skandal…

Bo to nieprawda. Nie istnieje żaden wcześniejszy tekst na ten temat, nic napisanego przez polskiego dziennikarza czy badacza, co opowiadałoby to, co opowiada ta książka. Oczywiście można powiedzieć: „To już było wiadomo." Ale gdzie to jest napisane? Kto o tym wiedział? Gdzie to opublikowano? Nic, nie ma nic. Jeśli chodzi o teczkę dotyczącą współpracy Kapuścińskiego ze służbami bezpieczeństwa, to faktycznie zostało wcześniej opublikowane. Ja przedstawiam interpretację opartą na mojej rozmowie z ekspertem, nazwanym w książce „Interpretatorem", którego nazwiska nie mogę ujawnić. Ufam temu, co mi powiedział ten człowiek, mam wystarczające powody, by mu ufać, choć — jak piszę również w książce — być może nie powiedział mi stu procent, bo mówimy o świecie pełnym tajemnic. Ale ufam mu, znam tę osobę od dawna i wiem, że to poważne i doskonale poinformowane źródło. On daje wyjaśnienie i na tej podstawie, wraz z wieloma innymi informacjami, ja daję swoje wyjaśnienie — i są tam dwie rzeczy, których nikt nigdy wcześniej w Polsce nie powiedział. Po pierwsze, jak funkcjonowali dziennikarze po obu stronach żelaznej kurtyny. A po drugie, wyjaśnienie postawy Kapu. W Polsce ostatnich dwudziestu lat istniały dwa nurty. Jeden, prawicowy, nastawiony na polowanie na czarownice. A Kapuściński zawsze był potencjalnym celem, ponieważ był członkiem partii i miał status celebryty w świecie kultury, więc można go było oskarżyć o zdradę lub konformizm za jego działania w czasach komunizmu. Drugi nurt, z którym ja sam utożsamiałem się przez wiele lat, tak jak ludzie z mojej gazety, mówił ze zrozumieniem o czynach i decyzjach ludzi takich jak Kapuściński w tamtych latach, ale — moim zdaniem — jest to postawa paternalistyczna. Postawa broniona przede wszystkim przez osoby niegdyś związane z demokratyczną opozycją wobec systemu komunistycznego, która głosi: „Ryszard jest nasz, popełnił błędy młodości, potem zmienił zdanie." Ale to nieprawda — to nie były błędy młodości, to były jego przekonania, i to silne przekonania. Uważam, że w pewien sposób były one uzasadnione w kontekście historycznym — co staram się wyjaśnić w książce. Dla niego nie było żadnego diabła; Kapuściński nie musiał sprzedawać duszy diabłu, żeby móc podróżować za granicę i robić karierę — on uważał, że Polska Ludowa to jego kraj, jego ojczyzna, wierzył w ten projekt. Jeśli przekroczył jakąś granicę, której nie powinien był przekraczać, to była inna granica. Dziennikarz nie powinien współpracować ze służbami wywiadowczymi, ale Kapuściński nie sprzedał duszy diabłu przez współpracę z systemem komunistycznym — on był komunistą. I to jest narracja zupełnie odmienna od dyskusji, jaka toczyła się w polskiej debacie.

Ten wysiłek umiejscowienia Kapuścińskiego w polskim kontekście historyczno-politycznym jest prawdopodobnie najciekawszą częścią książki. A kiedy zrozumie się ten moment, można dostrzec — jak pan pisze w książce — że Kapuściński nie postrzegał swojej „współpracy" z komunistycznym rządem jako haraczu, lecz był wierzącym, kimś, kto wierzył, z mniejszą lub większą dozą krytycyzmu na przestrzeni lat, w ten system. Czy pana zdaniem pozostał nim potem?

Po kilku pierwszych latach od upadku realnego socjalizmu — jakichś pięciu, siedmiu — aż do pojawienia się nowych ruchów rewolucyjnych, jak ten pod wodzą subcomandante Marcosa, który go zafascynował, poza tym bardzo krótkim okresem Kapuściński pozostał taki sam, wciąż wierzył w to samo. Jego postawa, jego wartości — serce miał po lewej stronie. Jak wyjaśniam w książce, to wszystko, sposób, w jaki postrzegał świat, zawarte jest w tej zapomnianej książeczce „Dlaczego zginął Karl Von Spreti?", w której pisze z empatią wobec gwatemalskich partyzantów, którzy porwali niemieckiego ambasadora, i w której przedstawia swoją teorię o przemocy partyzanckiej jako ostatnim ogniwie długiego łańcucha przemocy zapoczątkowanej przez państwo i imperializm. To zostało napisane w latach siedemdziesiątych, ale już w naszym stuleciu Kapuścińskiego rozwścieczało to, co większość dziennikarzy mówiła o wojnie z terroryzmem — uważał, że nie wiedzą nic o świecie islamu, że nie rozumieją, skąd bierze się ta przemoc. Krytykował Al-Kaidę, oczywiście, ale irytowało go to, co uważał za ignorancję i brak refleksji polskich komentatorów.

W książce wyjaśnia pan, że „Cesarz" był czytany w Polsce jako metafora Polski Ludowej i, ogólniej, władzy w krajach sowieckiej orbity. Czy uważa pan, że przesady i swobody, jakie Kapuściński sobie pozwalał w tej książce i w innych, jak „Szachinszach", są owocem tych ideologicznych okularów, przez które patrzył na świat, czy raczej efektem przesadnego wysiłku, by dopasować rzeczywistość do metafory?

Jeśli chodzi o te dwie książki, być może miał w głowie, że pisze metaforę o Polsce, ale myślę — i to jest co innego — że jego rozumienie mechanizmów władzy i rewolucji wynika z jego doświadczeń w Polsce. Widać to w rozdziale, w którym wykorzystuję fragmenty Szachinszacha i przenoszę je do Polski lat pięćdziesiątych i drugiej rewolucji 56 roku. Dla mnie jest oczywiste, że te przeżycia Kapuścińskiego stoją za jego sposobem rozumienia rewolucji. Tak samo jego doświadczenie na dworze partii lat siedemdziesiątych stoi za jego rozumieniem mechanizmów władzy. Myślę, że kiedy pisał Cesarza, sam nie wiedział dobrze, co z tego wyjdzie — uważam, że to była i jest książka eksperymentalna, że wynajdywał styl, nową narrację, i wyszło z tego coś, co trudno nazwać non fiction czy dziennikarstwem. To dzieło literackie. Potem — po pierwsze — nie mógł powiedzieć w Polsce rządzonej przez reżim, że to metafora, mimo to polscy czytelnicy zrozumieli ją właśnie tak. Kiedy książka ukazała się na Zachodzie, została odczytana przez wielu czytelników, przez większość, jako non fiction. I tu jest oczywiście problem.

Dla pana to nigdy nie było non fiction?

A dla niego?

Myślę, że też nie, choć nigdy nie powiedział tego jasno. Sądzę, że od początku przekroczył pewną granicę — nie mógł nazywać rzeczy po imieniu w Polsce, bo książka nie przeszłaby cenzury — a potem tak to zostawił.

Czy uważa pan za ważne określanie, czy książka jest dziennikarstwem, czy literaturą?

Oczywiście. Tę książkę poleciłbym komuś, kto chce zrozumieć uniwersalne mechanizmy władzy, ale nie studentowi dziennikarstwa, który chce zrozumieć warsztat tego zawodu.

Czy polemika, jaką pańska książka wywołała w Polsce, wynikała ze statusu symbolu narodowego, jaki ma Kapuściński?

Też z tego, ale myślę, że powinienem trochę więcej wyjaśnić o polskim kontekście, żeby zagraniczni czytelnicy mogli to dobrze zrozumieć. Mówiłem już wcześniej o dwóch narracjach dotyczących komunistycznej przeszłości — prawicowej i lewicowej — a ta książka proponuje trzecią narrację, nieco trudniejszą do zrozumienia. Z drugiej strony mamy status bóstwa, jaki Kapuściński ma w Polsce, co sprawia, że są tacy, którzy uważają, iż pewnych pytań nie powinno się nawet stawiać, że samo ich postawienie jest obrazą. Trzecia kwestia dotyczy ideologii Kapuścińskiego. W Polsce krąg intelektualny, do którego formalnie należę, jest związany z „Gazetą Wyborczą", gazetą, w której pracuję, i która zawłaszczyła Kapuścińskiego. To nasz Kapuściński. I jest nasz, bo dzieli naszą wizję świata. Co — patrząc uważnie — nie jest prawdą. „Gazeta Wyborcza" zajmuje w Polsce mniej więcej to miejsce, co tutaj El País, choć bardziej przesunięta na prawo. Centroprawica, jeśli chcemy. Liberałowie w amerykańskim sensie w kwestiach społecznych, ale neoliberałowie lub konserwatyści w kwestiach ekonomicznych i geopolitycznych. A Kapuściński, jak wyjaśniam w książce, był zawsze człowiekiem bardzo lewicowym. Ale nie chciano tego widzieć. Nawet w gazecie publikowano te wywiady, które cytuję w książce, w których Kapuściński wyrażał opinie radykalnie sprzeczne z linią gazety, na przykład w kwestii Iraku. Ale nie chciano tego widzieć, nikt nie chciał tego widzieć.

A jak Kapuściński — któremu zresztą najwyraźniej dość odpowiadały pochlebstwa i publiczne uznanie — postrzegał to, że prawica lub centroprawica zawłaszcza jego dzieło i postać, skoro sam był człowiekiem tak bardzo lewicowym?

To bardzo dobre pytanie. Myślę — i wyjaśniam to w książce — że wszyscy mamy różne wymiary i aspiracje. Z jednej strony, jak mówiliśmy, Kapuściński był człowiekiem dość prawym i miał bardzo silne przekonania, ale nie był naiwny — doskonale wiedział, jak działa świat, wiedział, że talent nie wystarczy, że trzeba pomagać rzeczom się wydarzać. Stąd to wszystko, co opisuję w książce o jego przechadzaniu się korytarzami władzy w Polsce Ludowej. Miał pewne idee i te idee są w jego tekstach, ale często były napisane tak, żeby zbytnio nie drażnić pewnych ludzi, żeby nie przeszkadzać zbyt mocno mainstreamowi. Może to wyglądać na sprzeczność — ja nie uważam, żeby nią było — choć to rzeczywiście osobliwy zbieg okoliczności, że człowiek zakochany w rewolucjach miał taką potrzebę uznania ze strony mainstreamu. Ale dla mnie najciekawsze w tej sprawie jest to, że dowodzi to, iż ów mainstream celebrujący Kapuścińskiego nigdy nie przeczytał uważnie jego twórczości, nie przeczytał z uwagą i namysłem wystarczającym, by odkryć, że w gruncie rzeczy idee Kapuścińskiego były radykalnie sprzeczne z ich własnymi. I że często te idee stanowiły atak na ten sam mainstream. On oczywiście korzystał z tej ślepoty. Kapuściński nigdy nie był tym typem dysydenta, jak Noam Chomsky, który toczył wojnę z całym światem.

Nie był typem postaci, jaka go fascynowała. Nie był rewolucjonistą.

Dokładnie. Miał ducha rewolucyjnego, ale nie miał rewolucyjnego zachowania.

Tłumaczenie z języka hiszpańskiego. Tekst oryginalny: Kapuscinski, La Verdad y el Poder — Letras Libres.

źródło: kapuscinski.info