Idę i uśmiecham się do ludzi – rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim.

Autor: Witold Bereś, Krzysztof Burnetko, Jerzy Skoczylas
źródło: Polityka
data publikacji: 2007-01-30
——————————————————————–

Rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim.

Ćwierć wieku temu zaczęła się wolna Polska – Polska Solidarności. A w 1989 r. ostatecznie zwyciężyła, obalając komunizm. Ale wolą wyborców władzę obejmuje teraz orientacja kwestionująca dotychczasowy kierunek zmian. Czy pana zdaniem Polska wykorzystała szansę, jaką dało jej zdobycie wolności? Co pan uznaje za najważniejsze w minionych 16 latach?

Ryszard Kapuściński: – Kluczowe jest to, że Polska może wreszcie uczestniczyć w ogólnych przemianach, jakie zachodzą w świecie.

To skutek końca zimnej wojny i związanego z tym ogólnego otwarcia się świata. Do 1989 r. świat był szczelnie podzielony, a więc zamknięty. I co ważne: żelazna kurtyna oddziaływała w obu kierunkach. Człowiek z Zachodu, kiedy pojawiał się na obszarze bloku sowieckiego, był czujnie obserwowany. Ale także człowiek ze Wschodu, któremu udało się przekroczyć granicę i choć na chwilę dostać na Zachód, również był tam bacznie obserwowany i też miał się nieswojo.

Obcość ta miała naturę nie tylko polityczno-militarną, lecz także kulturową. Ta dyskryminacja była mocno odczuwalna.

To pierwsza rzecz, która jest niebywałym postępem – zanikanie granic. Młodzież dziś w ogóle nie rozumie tego problemu: że jeszcze nie tak dawno nie do wyobrażenia było, iż można będzie swobodnie poruszać się po świecie. Dziś młodzi jeżdżą, gdzie chcą, a paszport jest rzeczą codziennego użytku, czymś oczywistym. A rezultatem są olbrzymie zmiany kulturowe i mentalne, związane z poznawaniem innych ludzi i ich tradycji.

To wynik przemiany całego świata, ale też tego, co się stało w Polsce – rewolucji zapoczątkowanej przez Solidarność. Tymczasem młodzież często już nie kojarzy tej zależności – dlatego zadaniem historyków i mediów jest nieustanne tego przypominanie.

Koniec zimnej wojny przyniósł też w skali światowej drugą tendencję – ku demokratyzacji życia społecznego. Wprawdzie gdzieniegdzie nadal bywa ona tylko deklaratywna, ale generalnie jest bardzo silna i niekwestionowana. I Polska też jej uległa. Takie mechanizmy, jak wolne wybory czy niepodlegające cenzurze media, jeszcze niedawno były przecież nierealnym, jak się zdawało, marzeniem. Dziś stały się znowu czymś zwyczajnym – naturalnym elementem prawdziwego życia społecznego. Problem w tym, że to, co stało się po 1989 r., zaczęliśmy traktować jako coś oczywistego, a w związku z tym mniej cenić. Tymczasem wolność wcale nie jest rzeczą oczywistą – bo przemiana ta była w istocie wielką rewolucją. A wolność nie jest dana raz na zawsze.

I trzeci ważny trend, w którym również Polska zaczęła w minionych latach uczestniczyć: rewolucja elektroniczna, a więc wielka przestrzeń wymiany wirtualnej między społeczeństwami, między ludźmi. To niesłychane poszerzenie obszaru komunikacyjnego świata niesie olbrzymie skutki na wszystkich płaszczyznach: mentalnościowej, gospodarczej. Silnie wpływa więc również na Polskę.

Ale równocześnie, gdy obserwuję polskie życie publiczne, wciąż uderza mnie, że skupia się ono na perspektywie krajowej. Dyskusje ograniczają się do własnego podwórka. Rzadko kiedy wykracza się poza rodzime problemy i rzadko sięga po argumenty i rozwiązania używane w podobnych debatach za granicą. Tymczasem takie podejście uznawane jest w świecie za niebezpieczny przeżytek. Bo świat jest już wzajemnie otwarty. To dlatego wszelkie tendencje ksenofobiczne są dla mnie w tej chwili najgorszym zjawiskiem jeśli chodzi o kulturę myślenia. I najbardziej niebezpiecznym: zwłaszcza że zamykanie się i taka wąska perspektywa jest groźna tak na poziomie politycznym, jak cywilizacyjnym. Bo im kraj bardziej będzie się pogrążał w egoizmie, tym bardziej będzie odstawał od świata. A tempo przemian w tej chwili jest tak strasznie szybkie, że jak się nie zabierzemy do tego pociągu, to go już jutro nie dogonimy. Przykładowo kwestia bezrobocia: nie chodzi tu już tylko o to, że ktoś nie może znaleźć pracy, ale o to, że szybko jego umiejętności mogą stać się nic niewarte, bo zawód straci na znaczeniu, pojawią się nowe technologie itd.

Polski dotknęły jednak także negatywne zjawiska, charakterystyczne dla zglobalizowanego świata. Chociażby narastające nierówności. Bo owszem, jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju gospodarki, ale – jak i w innych krajach – jego ubocznym skutkiem jest rozwarstwienie społeczne. Z tego zakleszczenia nikt do tej pory na świecie nie znalazł wyjścia. Żadne z proponowanych rozwiązań się nie sprawdziło. Okazuje się, że myśl ludzka jest w momencie poważnego kryzysu, a nawet klęski: nie ma żadnej wiarygodnej oferty na przecięcie zależności między niewątpliwie postępującym rozwojem a pogłębianiem się nierówności. Myślę, że to jest w tej chwili czołowy problem i w skali światowej, i w skali polskiej.

Okazuje się więc, że procesy, które zachodzą w tej chwili w Polsce, odpowiadają procesom, które zachodzą w całym świecie. Znaleźliśmy się w ogólnym nurcie zjawisk, który toczy się przez naszą planetę. Najczęściej sobie tego skądinąd nie uświadamiamy: jesteśmy tak skoncentrowani na wewnętrznych sprawach, że nie dostrzegamy, iż są one elementem powszechnych tendencji. Korupcja jest problemem nie tylko Polski – kwitnie na całym świecie. W Polsce, jak na świecie, też walczą z sobą dwa przeciwstawne nurty: integracji i dezintegracji. A więc rewolucja technologiczna, komunikacyjna, demokratyzacja jako wyraz otwierania się i integracji społeczeństw ścierają się z prowincjonalizmem, nacjonalizmem, a czasem ksenofobią.

Czy nie jest jednak przesadą porównywanie nędzy Trzeciego Świata z biedą w Polsce – owszem, czasem dotkliwą, ale przecież na pewno nie tak tragiczną? Pisał pan kiedyś o demoralizującej roli nędzy, podając przykład Meksyku. Ale czy można to odnieść także do Polski?

Można. To jest teza uniwersalna. Fakt istnienia i u nas sporego rozwarstwienia jest silnym czynnikiem demoralizującym i dezintegrującym to społeczeństwo. Pokazują to ostatnie wybory. Dowiodły one przecież postępującego podziału społeczeństwa. Ale równocześnie pokazały, że różnice między dwoma rywalizującymi obozami są w istocie minimalne i w większej mierze sprowadzają się do sfery retoryki, a nie rzeczywistych programów.

Ta dewaluacja słowa jest oczywiście efektem działalności mediów. Wszyscy posługują się tym samym językiem, tymi samymi programami, które i tak potem w efekcie nic nie znaczą. W rezultacie społeczeństwo staje się zdezorientowane. A to jest pożywka dla wszelkich fundamentalizmów. Te bowiem wyznaczają wyraźne linie podziałów, a przez to stają się dla wielu zagubionych ludzi punktem orientacyjnym: dają jasne wskazówki, prosto tłumaczą złożoną rzeczywistość. Przeciętnemu człowiekowi coraz trudniej rozszyfrować coraz bardziej skomplikowany świat – to jest powód nasilania się, równolegle do tendencji demokratyzacyjnych, także tendencji fundamentalnych.

Żyjemy w świecie coraz trudniejszym do zdefiniowania. Więcej: kłopoty te będą się nasilać, bo elementów wpływających na rzeczywistość wciąż przybywa. Tradycyjne pojęcia, ukształtowane w okresie Oświecenia i Rewolucji Francuskiej, często nie przystają już do obecnej rzeczywistości. Stykamy się z coraz to nowymi zjawiskami, ale do ich opisu używamy starych określeń, bo nie mamy żadnych nowych. Efektem jest jednak wielkie zamieszanie pojęciowe.

Dlatego pilnym zadaniem intelektualnym jest próba nazwania tych nowych zjawisk w nowy sposób. Na razie wysiłki nie przynoszą rezultatu.

Czy jednak te demagogie, umownie mówiąc: prawicowa i lewicowa, czymś się między sobą różnią?

Zwykle nie. Podziały mają najczęściej wyłącznie personalny charakter. Jeśli grupa kolesiów nazwie się prawicą, to funkcjonuje jako prawica. Jak nazwie się lewicą, to jest uznawana za lewicę. Natomiast znaleźć merytoryczną zależność jest trudno.

Ale czy, w pana ocenie, gleba dla fundamentalizmu i ksenofobii w Polsce jest dziś żyźniejsza niż we Francji czy w Austrii?

To się zmienia na lepsze. Widać już choćby wyraźną różnicę pokoleniową w tej dziedzinie. Mnóstwo młodych Polaków otarło się o świat – można nawet powiedzieć, że staliśmy się już narodem rozproszonym, a to sprzyja otwartości.

Generalnie u Polaków istnieje jednak pewna skłonność do ksenofobii i rezerwy wobec innych. Po pierwsze, jesteśmy społeczeństwem chłopskim, a na polskiej wsi od tradycji wspólnotowej, komunalnej, silniejsza okazała się tradycja sporu o miedzę, czyli walka z innym. Po drugie, w okresie najbardziej formatywnym w świadomości narodowej, czyli w XIX w., nie mieliśmy własnego państwa. To strasznie okaleczyło naszą mentalność: w społeczeństwie nie ma instynktu tożsamości z państwem, władzą, administracją – to zawsze jest coś obcego. I jeśli w Polsce pojawiał się ktoś, to najczęściej był to najeźdźca, który przychodził ograbić, zabrać, skonfiskować. I wreszcie: na Zachodzie nośnikiem otwartości na świat była klasa średnia. U nas nie zdołała się ona wykształcić, a jej zaczyn często zresztą stanowili nie-Polacy, którzy zginęli albo wyemigrowali w czasie II wojny światowej. Zjawiska te konserwował także PRL. To jest silne w społeczeństwie i nacjonaliści to wykorzystują. Trzeba się z tym liczyć.

Choćby wczoraj dostałem list z Gdańska od pani, która jest przewodniczącą Związku Muzułmańskiego Polskich Tatarów. Pisze o tragicznej dyskryminacji, jaką ci ludzie cierpią w tej chwili. Boją się wychodzić z domów, a liczba dzieci, które chodziły do szkółek muzułmańskich, zmalała o dwie trzecie, bo rodzice boją się je puszczać. To się dzieje w Polsce, u nas.

Jak w takim razie tłumaczyć wspaniałe zachowania Polaków, choćby w okresie Solidarności? Czy to był wyjątek?

Nie. Nasze społeczeństwo jest pełne sprzeczności. W człowieku są rzeczy dobre i złe. W społeczeństwie też. Zależy, co wydobędą z nas okoliczności – czy sprzyjać będą cechom pozytywnym, czy negatywnym. Tak samo bywa zresztą chociażby z partiami politycznymi: takie PSL rozwija się w różnych kierunkach w zależności od tego, jaki panuje kontekst polityczny.

Wtedy, w Sierpniu 1980 i w następnych paru miesiącach, kontekst był sprzyjający. Z jednej strony, ludzie mieli już dosyć tak w sensie ekonomicznym, jak politycznym. Wróciłem wtedy do Polski prosto na te strajki akurat z rewolucji Chomeiniego. Strajki na Wybrzeżu syntezowały ogólny nastrój. Wszystko już było w państwie zużyte: zwłaszcza cały aparat partyjny to był zupełny szmelc, kompletne nic. I ludzie po prostu w odruchu zniechęcenia zaprotestowali, a że władza okazała się niezdolna do zareagowania, to zrobili następny krok i tak to poszło. Wybrzeże było takim wspaniałym miejscem nie tylko dlatego, że pamiętano tam o tradycji 1970 r. i że działały grupy opozycji. Swoje zrobiło i to, że na Wybrzeżu istniały wielkie zakłady pracy, czyli skupiska klasy robotniczej, oraz że było to miejsce stosunkowo silnie jak na PRL otwarte na świat. Trzeba pamiętać, że Sierpień wybuchł w okresie, kiedy Polska miała ogromną flotę handlową i produkcję stoczniową – porty były punktem, gdzie można było zetknąć się ze światem. Inna komunikacja była przecież ograniczona – nikt nie wyobrażał sobie e-maili, telefonów komórkowych itd. Panowała wręcz inna kultura komunikacyjna. Ale przez to, że marynarze pływali po całym świecie, a do portów zawijały statki innych bander, na Wybrzeżu powstała duża grupa ludzi stosunkowo dobrze zarabiających, a równocześnie obeznanych ze światem. Oni widzieli ten szalony kontrast z Zachodem. Jak wracali do Szczecina, Kołobrzegu, Gdańska, opowiadali o tym zderzeniu i o tym, jak Polska odstaje od świata. To zbitka takich czynników spowodowała, że właśnie na Wybrzeżu zogniskował się ruch strajkowy, który objął z czasem cały kraj. Pamiętam, że do stoczni codziennie przyjeżdżały grupy delegatów z całego kraju. Myśmy się skoncentrowali na tym Gdańsku, ale to był naprawdę ruch ogólnonarodowy.

Wierzył pan wtedy, że to się uda?

Padały głosy o możliwości interwencji siłowej, ale właściwie czuło się głównie nieudolność władzy. Było jasne, że to inna sytuacja niż w grudniu 1970, a Gierek to inny facet niż Gomułka.

Rewolucja 1980 r. była rewolucją nie tylko bez przemocy, ale również bez chamstwa i agresji. Ba, jak pan sam zauważał, była to rewolucja również przeciwko chamstwu… Dziś, po 25 latach, mamy triumf chamstwa nie tylko w życiu codziennym, ale i w życiu publicznym. To chamstwo rozlewa się wszędzie: w kulturze i polityce. I panuje w innej, dużo większej skali. Co prawda Polska na szczęście jest inna niż w latach 80. i nie zagraża to naszej suwerenności, ale może i dzisiaj taka rewolucja moralna miałaby sens? Czy jest możliwa?

Tak, w tym sensie jest w polskiej kulturze coś negatywnego i polegającego na tym, że jesteśmy za bardzo skupieni na polityce, a za mało zwracamy uwagę na kulturę społeczną. Te przepychanki trwają. Największa różnica, jaką się odczuwa przy przekraczaniu granic zachodniej, starej Europy i Polski, to różnica w stosunku człowieka do człowieka. I to o nas źle świadczy. W naszym społeczeństwie jest ogromny margines takiego lumpiarstwa – nie w sensie ekonomicznym, ale zachowania się, nieufności, opryskliwości, cwaniactwa. Taki negatywny stosunek do drugiego człowieka – od razu nieżyczliwość.

Jak człowiek jest w Neapolu i się spyta o jakąś ulicę, to od razu pokazują, objaśniają, chcą zaprowadzić. A w Polsce pytany często albo w ogóle nie odpowie na takie pytanie, albo odburknie opryskliwie. Moja siostra mieszka w Kanadzie od lat i zawsze powtarza, że tam się ludzie do siebie uśmiechają. Ale gdy po latach przyjechała do Polski, to patrzyli na nią jak na wariata, bo szła i się uśmiechała do innych. To nasza negatywna cecha w porównaniu z Zachodem.

A już nie mówię o kulturze Afryki, Ameryki Łacińskiej czy Azji – tu to dopiero jesteśmy do tyłu pod względem bezinteresownego okazywania życzliwości i sympatii. To jest taka negatywna cecha, która u nas społecznie nawet nie jest potępiana! Nawet się na to nie zwraca uwagi. A tymczasem to powinno napotykać społeczne odrzucenie. Zresztą w tej materii panują w naszym społeczeństwie straszne kominy. Czytałem niedawno „Pamiętniki” Iwaszkiewiczowej. Wspomina, jak to w 1945 r. z koleżanką (czy kuzynką?) idą przez jakieś miasteczko. Jest noc, mróz, a one proszą, żeby ktoś je przyjął. I na tej samej ulicy jedni je wyrzucają i szczują psami, a drudzy otwierają przed nimi drzwi i zapraszają. U nas w tym zachowaniu międzyspołecznym są straszne różnice: człowiek podchodząc do drugiego człowieka właściwie nie wie, z czym się spotka. Może się spotkać z życzliwą uwagą albo ktoś od razu na niego wyjedzie z chamstwem.

W Polsce przez kulturę rozumie się tylko książkę, teatr, kino. Natomiast kultura bycia jest na nieprzyjemnie niskim poziomie.

Tylko czy to jest sytuacja naprawialna?

To kwestia oświaty, szkół, tych, którzy wracają, którzy się stykają z innym społeczeństwem. Ale to zawsze była słaba strona naszej rzeczywistości społecznej i kulturowej. No i rzeczywiście nie zanosi się na to, żeby było lepiej…

Ważnym elementem współczesnego polskiego społeczeństwa jest jego religijność. Silnie zadeklarowana, ale raczej pozbawiona elementów radykalizmu. Tymczasem w dzisiejszym świecie mamy, z jednej strony, fundamentalizm religijny albo religijny indyferentyzm łączony z merkantylizmem… Jak pan widzi perspektywy polskiej religijności?

Laicyzacja to jest fenomen zachodnioeuropejski, bardzo unikalny. Przecież już jak najbardziej zachodnie Stany są bardzo religijne! Religijność jest powszechna w Indiach, w Ameryce Łacińskiej, w Afryce. Człowiek w ogóle jest z natury istotą religijną. Zatem światowa tendencja jest tendencją bardzo wielkiej religijności (w dużej mierze zresztą nakłada się na to współczesne zagubienie człowieka). Ale tego nie wolno utożsamiać z Kościołem, z hierarchią kapłańską, bo to są zupełnie inne strefy. Ktoś może być bardzo religijny i może nie uczestniczyć w życiu jakiegokolwiek Kościoła. Ludziom potrzebna jest wiara, potrzebne jest jakieś oparcie, jakieś poczucie więzi. To właśnie jest bardzo silne. I to w skali całego świata.

Tymczasem w Polsce istnieje tendencja utożsamiania Europy ze światem. Zapominamy przy tym, że Europa to zaledwie 15 proc. świata. Że świat jest dużo, dużo większy i dużo bardziej zróżnicowany.

Ale w Polsce chyba trudno określić, czy ta religijność jest głęboka, czy nie, prawda?

Myli się często głęboką religijność z głęboką samowiedzą na temat własnej religijności. A polska religijność jest głęboka, bo jest mocno zanurzona w polskiej tradycji kulturowej z tym związanej. W Polsce ktoś codziennie przychodzi do pracy, ciężko pracuje, a w pewnym momencie rzuca pracę i idzie na pielgrzymkę do Częstochowy.

Tu bym zdecydowanie odrzucał pobłażliwe, protekcjonalne traktowanie tego zjawiska jako mniej wartościowego, gorszego. Kiedyś zresztą zainteresował mnie ten temat. Gdy zacząłem z ludźmi rozmawiać, to się dowiedziałem, że ich ojciec, ich dziadek, po prostu cała ich rodzina zawsze szła na pielgrzymkę do Częstochowy. Od pokoleń. I dla nich nie ma w tym żadnego problemu – po prostu rzuca się pracę i idzie na pielgrzymkę. Jeżeli weźmiemy to w skali narodu, takich przypadków jest dużo.

Warto jeszcze jedną rzecz podkreślić. Gdy jeżdżę po świecie, to widzę, że choć świat jest bardzo religijny, fundamentalizmy są wszędzie wciąż marginalne. Owszem, one są aktywne, zdeterminowane, słychać o nich, robi się szum wokół nich, ale to są wszędzie marginalne zjawiska, nie mające nic wspólnego ani z istotą danej religii, ani z istotą tych społeczeństw. Ludzie w swojej masie i w normalnych warunkach są z natury istotami pokojowymi. Człowiek jest istotą pokojową, chce dobrze przeżyć, chce dzieci posłać do szkoły, chce wybudować jakiś dom, chce mieć jakąś pracę. Wymagania przeciętnego człowieka, przeciętnego obywatela świata, nie są takie wysokie. W zasadzie są tak niewielkie, że powinny być bez problemu zaspokajane. Tylko że świat jest tak źle urządzony, że nawet tych niewysokich wymagań nie może zaspokoić.

Ale czy nie tak właśnie było zawsze? Czy te nierówności nie tkwiły zawsze w sensie cywilizacji ludzkiej? Może teraz tylko wyraźniej je widać?

Oczywiście, nierówności były zawsze. Ale funkcjonujące dzisiaj mechanizmy społeczne wyostrzają te sprawy. Dawniej ród książęcy kształtował się przez całe wieki i przez całe wieki powiększał swe włości, swój majątek. Najmniej trwało to 300, 400 lat. Teraz można się w ciągu kilku lat dorobić i zostać multimilionerem. Bo przyspieszenia cywilizacyjne działają we wszystkich kierunkach i na wszystkich płaszczyznach, i choć też mają swoje jasne strony, to również przyspieszając szansę bogacenia się napędzają te nierówności.

A nie wydaje się panu, że nieszczęściem bogacącego się świata, choć bardziej tyczy to naszego świata, Polski, jest również i to, że kultura została odsunięta na drugi plan? Że jest tylko rozrywka, a nie ma kultury. Zamoyscy byli bardzo bogatymi ludźmi i zbudowali Zamość. Dzisiaj – z zachowaniem proporcji – są ludzie podobnie bogaci, ale nie budują kościołów czy bibliotek, tylko stawiają sobie wille w rozmaitych częściach globu…

Straszny jest egoizm. Ale to dlatego, że nasz polski majątek jest jeszcze bardzo młody. A młoda klasa kapitalizmu zawsze będzie egoistyczna. Młoda burżuazja Francji czy Stanów Zjednoczonych też taka była. To jest jeden oczywisty powód.

Ale jest i drugi, który jest już winą Polski. To fakt, że u nas mechanizmy państwa i jego budżetu są ustawione przeciwko kulturze, przeciwko wzbogacaniu społeczeństwa o wartości niematerialne.

Jest wielu, bardzo wielu ludzi (sam znam takich), którzy chętnie by dawali i wspierali kulturę, gdyby tylko była taka możliwość i żeby była ona prosta, nie wymagała wczytywania się w dziesiątki zawiłych przepisów. Ale u nas w ogóle nie ma takiej możliwości. W związku z tym ogromne ilości pieniędzy, które mogłyby łatwo trafić do kultury, są marnowane. Wszystko przez to, że nie ma prawa, które by umożliwiało, tak jak to się działo i dzieje w Stanach Zjednoczonych, różnym Rockefellerom budowanie fundacji, utrzymywanie orkiestr symfonicznych, fundowanie muzeów i galerii. Przecież muzyka w Stanach jest utrzymywana przez pojedynczych miliarderów. U nas nie ma takiej możliwości.

Te dwie rzeczy naraz, ten egoizm klasy wschodzącej i szybko się dorabiającej, przy równoczesnym braku mechanizmów państwowych ułatwiających wydanie pieniędzy na kulturę tym, którzy by chcieli je dać, daje to, co widać: kultura nie ma pieniędzy.

Dlaczego tak jest? Przecież to my rządzimy. To my wrzucamy kartkę wyborczą. To my sami sobie wybieramy takich, a nie innych polityków. Jak to się dzieje, że mądrzejsi przegrywają z głupszymi?

Spokojnie. To też jest zjawisko globalne. To nie jest tak, że tylko w Polsce wybiera się takich ludzi, jakich się wybiera. Jeśli pojedziecie do Włoch czy Stanów i zaczniecie rozmawiać o tamtejszych rządach, to usłyszycie wcale nie lepsze opinie na ten temat. Jest tak, że w skali globalnej jest jakaś negatywna selekcja. To również jest wina młodych pokoleń – do trudnych zadań nigdzie się nie garną młodzi, zdolni ludzie. Młodzi, zdolni widzą swoje ścieżki karier w innych kierunkach. Wszędzie polityka jest nisko notowana, a kariery polityczne są podejrzane.

Zatem do polityki idą zwykle ludzie mniej ciekawi, przez to polityka jako sfera życia nie cieszy się wielkim prestiżem, a nawet w skali całego świata otoczona jest pewnym rodzajem podejrzliwości, a przez to z kolei świat polityczny jest na różne sposoby korumpowany.

W Polsce mieliśmy parę osób, które były autorytetami i chciały działać w polityce. Poległy…

Bo przez chwilę udało nam się jeszcze zaczepić o okres, w którym kariera polityczna cieszyła się prestiżem, a mąż stanu był potrzebny. Lecz ta epoka już minęła. Epoka de Gaulle’a, Churchilla, Roosevelta… minęła. Nie ma wielkich indywidualności politycznych, wielkich nazwisk, wielkich osobowości, tego już dzisiaj nie ma nigdzie na świecie. Czterdzieści lat temu byłem w Afryce i spotykałem wielkich ludzi, wielkie nazwiska, niezależnie do tego, jak ich potem historia oceniła. Patrice Lumumba, Gamal Abdel Nasser, Kwame Nkrumah… To przecież były giganty. Dzisiaj nie jestem w stanie wymienić pięciu prezydentów Afryki, bo nie ma ani jednego, na którego można by zwrócić uwagę. I to mimo że się tym zajmuję i tam jeżdżę.

Tak więc dziś wybieramy urzędników, a nie przywódców. Nastąpiła biurokratyzacja świata polegająca na tym, że ten, kto występuje w roli jakiegoś prezydenta czy premiera, jest po prostu jednym z urzędników – tyle że najważniejszym. Ale już nie zawsze najbardziej skutecznym. Po prostu tak się w tej klasie urzędniczo-biurokratycznej ułożą kostki, że akurat ten stołek dostał ten, a nie inny człowiek. Lecz on jest taki sam jak dziesiątki innych.

To ogromna zmiana kulturowa. U nas też już nie będzie Piłsudskich. To jest generalna zmiana wzorców kulturowych. Machina biurokratyczna tak się rozbudowała, że już żadna indywidualność się nie przebije. A ona będzie sama z siebie produkować swoich reprezentantów, nie dopuszczając żadnej indywidualności, by przypadkiem nad nią nie zapanowała. To szersze zjawisko, postmodernistyczna przemiana, wynikająca z umasowienia, globalizacji.

Jak pan wobec tego patrzy na Unię Europejską, która jest właśnie takim ujednolicającym wszystko molochem?

Bez przesady. Trochę ujednolica, ale też na wiele pozwala i wiele lokalności podsyca i wzmacnia. To już tak będzie, że Europa jednocześnie będzie się rozwijać wszerz i w głąb, ale też powoli będzie się rozmywać. Przyjmiemy Turcję, potem Ukrainę i już będzie zupełnie inaczej. To zresztą wielkie wyzwania dla kontynentu – przecież on już dzisiaj jest zupełnie niepodobny do tego, co było u początków. Pamiętam Unię, jaka była zwarta. A teraz nadal będą dwie Europy – i cała nadzieja w tym, że będą potrafiły ze sobą rozmawiać, że stworzona zostanie płaszczyzna do tego dialogu. Ale na pewno jego elementem będzie jakieś rozmycie. Tylko że to się wszystkim opłaci.

Polska do tej nowej Europy wprowadza niespodziewany, ciekawy wyróżnik. To u nas, mówiąc o lustracji, agentach, archiwach, w gruncie rzeczy winduje się na szczyty historię. A jeszcze dokładniej – jej rewizję. To jest szalenie ważnym punktem organizującym dzisiejszą Polskę. Czy to dobre? Jak to się skończy?

To jest fałszywy trop. Świat myśli o wiele bardziej do przodu, i choć wszędzie historia jest ważna jako element własnej tożsamości, nikt nie proponuje takiego wracania w kółko do tego, co było. To musi być demobilizujące, wytracające pęd społeczny.

A sprawa oczywista to nie tylko fałszywość tych tropów czy źródeł, ale i fałszywość wizji świata wyłaniającej się z nich. Pomijam już to, że nie wiadomo, co w jakich intencjach powstawało w archiwach tajnej policji, ile tam plotki, ile złośliwości i ile kłamstwa. Pomijam to, że nawet jako źródło historyczne jest to dość wątpliwe. Ale chodzi mi o to, że odtwarzanie przeszłości na podstawie akt tajnej policji buduje świat nieprawdziwy, bez uczuć, emocji, pracy tysięcy ludzi, bez normalnego życia i duchowej niezależności społeczeństwa. To wizja okrojona nawet nie do wizji tajnej policji, ale do tego, co tajna policja chciała z tego zapisać.

I nie mówiąc już, że jest to działanie zupełnie odciągające myślenie ludzkie od tego, co mamy zrobić, aby nigdy już tak nie było, jak w tych aktach. Żeby Polska była silna i wolna. Wolna nie tylko politycznie. Również duchowo.

Na szczęście większość młodzieży w ogóle nie wie, o co w tym wszystkim chodzi, nie przeżywała tego i – moim zdaniem – nie chce przeżywać.

Więc optymizm co do przyszłości Polski?

Ależ oczywiście. Optymizm olbrzymi.

UdostępnijShare on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn

Bądź pierwszy, który skomentuje ten wpis!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.


*